Margot : « Mettre au cœur de nos communautés l’apprentissage et le soin »

Remettre en cause ses choix intimes, personnels et professionnels pour se consacrer plus pleinement à un engagement militant. Avoir conscience que nos regards et nos actes sont situés et que ce n’est ni bien, ni mal. Admettre que les oppressions parcourent la société et que nos organisations n’en sont pas épargnées. S’emparer d’outils d’éducation populaire pour justement lutter contre ces oppressions. Reconnaitre que les personnes premières concernées par des oppressions sont les plus légitimes à prendre en main les combats politiques qui les concernent. Se dire que militer, c’est aussi s’engager sous les formes les plus diverses voire insoupçonnées.

Voici quelques-uns des sujets que nous avons abordés avec Margot ! Margot est militante écologiste et antinucléaire. Elle est une femme blanche cisgenre, c’est-à-dire que son genre ressenti est le même que celui assigné à sa naissance. Elle s’implique notamment dans un collectif appelé RadiAction, qui lutte principalement contre l’industrie nucléaire, et n’en oublie pas les multiples rapports de domination qui traversent notre société, y compris nos espaces de luttes.

Bon, présenté comme ça, cela doit vous paraitre ultra théorique et assez obscur si vous n’êtes pas familier, familière avec ces concepts, mais vous allez voir que Margot a un discours très clair, assez facile à écouter et vraiment stimulant. Bon, l’épisode dure quand même plus d’une heure, il est très dense, donc installez-vous bien.

Et avant qu’on rejoigne Margot, je l’ai déjà répété cinquante fois mais j’en rajoute une couche : pensez à me suivre sur Facebook et Twitter et à partager nos épisodes s’ils vous ont plu. Internet c’est un peu la jungle de la reconnaissance et de l’instantanéité. C’est pas évident de se faire une place, surtout avec des contenus comme les miens, assez spécifiques et exigeants, pour ne pas dire chiants comme la pluie. Je compte donc sur votre soutien !

Bonjour à toutes et tous, je m’appelle Sam, je suis un mec cisgenre racisé, mon pronom c’est il. Bienvenue dans ce neuvième épisode de la rue des bons-enfants.

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Action de blocage de l’industrie du charbon, organisée par Ende Gelände en août 2017 en Allemagne. Crédits : Jens Volle.

Salut Margot, je te remercie d’avoir accepté mon invitation dans ce podcast rue des bons-enfants. Comment ça va ?

Écoute, ça va ! Je pourrais me lancer dans un long monologue, mais ce n’est pas l’objet. Du coup, présentement, ça va plutôt bien.

On s’est rencontré à un genre de journées de débats autour du nucléaire, et tu étais intervenue sur les stratégies de luttes. Du coup, j’ai pensé à toi pour intervenir dans ce podcast. Ce que je te propose, c’est qu’on parle ensemble d’organisation militante et notamment de la façon donc on s’adresse à, dont on interagit avec l’extérieur, mais d’abord on va s’intéresser à ton parcours, ta pensée et ta pratique militante. Ma première question : pourrais-tu te présenter ?

Carrément ! Moi c’est Margot, j’ai 30 ans, et je milite sur les questions écologique et climatique depuis à peu près six ans, et au sein d’un collectif qui s’appelle RadiAction depuis… trois ans. Politiquement, je me définirais comme étant à gauche, ça c’est une certitude. Après, j’ai du mal à me coller une étiquette. J’ai l’impression que j’ai commencé à avoir un engagement militant en m’intéressant aux questions écologiques, mais que depuis ma vision a beaucoup beaucoup évolué. Et aujourd’hui je considère que mon activité militante, bien sûr, se centre sur l’écologie en général et sur l’antinucléaire en particulier. Mais pour moi, c’est une écologie anticapitaliste féministe, qui considère que c’est impossible de lutter contre le dérèglement climatique sans prendre en compte les questions sociales, et notamment le fait qu’on est inégaux face à ces enjeux-là. Et on n’est pas tous et toutes responsables de la même manière. Voilà en gros comment je me définirais. Et je m’organise avec des personnes qui considèrent que l’autonomie des groupe est hyper importante, et je pense que c’est des choses auxquelles je crois énormément aussi. La manière dont je m’organise, c’est pas dans une logique partisane, c’est-à-dire que je ne milite pas au sein d’un parti politique. Et je considère que c’est hyper important de donner de la place à des personnes qui ne font pas partie de partis politiques. Ce qui m’amène à m’organiser avec des personnes qui se revendiquent de tendances libertaires, par exemple, mais pas que.

Tu as dit que tu avais commencé par t’engager d’abord sur des questions écologiques et environnementales. Comment en es-tu arrivée à t’engager ? Quel a été ton cheminement ?

En fait, mon cheminement commence à devenir un peu long maintenant, mais très concrètement au tout début de mon engagement, il y a 2015 et la COP21.  Et à cette époque-là j’étais en train de préparer une thèse, que je n’ai pas… je n’ai pas poursuivi ce projet. En fait, 2015 pour moi ça a été… je n’aime pas trop l’idée d’avoir une sorte de déclic ou d’une espèce de grosse prise de conscience, moi j’ai toujours été sensible aux questions écolo et sensible aux questions politiques, de par ma famille, de par mes ami·es. Mais en fait, je ne m’étais jamais engagé dans un parti, dans un syndicat ou dans une association. Et en fait, en 2015, c’était un peu le moment où je me disais, « c’est urgent ». En fait, c’est urgent pour moi. C’est urgent pour le monde entier, « le petit monde entier » occidental, parisien, etc. mais c’est devenu urgent pour moi. Et du coup, j’ai un peu tout lâché, et je me suis engagée, j’ai commencé à m’organiser au sein d’une organisation qui s’appelle Alternatiba. Que j’ai fini par quitter, pour rejoindre un groupe qui soutenait les actions de désobéissance civile de masse en Allemagne contre le charbon, au sein d’une campagne qui s’appelle Ende Gelände. Je ne suis pas germanophone, donc je ne sais pas ce que ça rend. En gros, ce groupe-là, ça me parlait davantage, parce qu’il y avait beaucoup plus de réflexion sur l’organisation collective. On disait plus franchement que c’était nécessaire de lutter contre un système. Qu’on nommait, comme étant le système capitaliste. Et on avait une approche que je trouvais beaucoup plus complète et complexe de ce système-là, étant donné que très rapidement on a posé au centre, même si au début c’était très théorique, les questions féministes, décoloniales, qui pour moi étaient fondamentales.

Ah si, je peux dire un autre truc aussi, c’est que étrangement… il y a eu 2015, mais il y a eu aussi Nuit debout [Nuit debout est un ensemble d’occupation de places publiques, dans de nombreuses villes en France et aussi en Belgique, au printemps 2016, dont les revendications étaient le retrait de la loi travail, et portaient aussi sur des thèmes plus larges tels que la démocratie et le système économique]. C’est très classique, en fait, cet évènement-là a aussi été un moment de prise de conscience du fait que c’était possible d’agir. C’est un peu cliché, mais pour la première fois, j’ai vu des gens qui avaient pas forcément de bagage politique, ou qui étaient pas forcément dans un parti ou quoi, et qui prétendaient, genre, refaire la Constitution, par exemple. Et c’était assez hallucinant, pour moi, qui venais d’un parcours universitaire, et d’une famille pas mal dans les clous, quoi, que ces personnes-là s’autorisent à se saisir de questions aussi complexes. Et pour la première fois, je me suis dit « jusqu’à présent, je m’étais pas autorisée, mais pour plein de trucs, parce que pas légitime parce que pas dans une structure, parce que femme ou je ne sais quoi », je m’étais jamais autorisée à me dire que moi aussi je pouvais contribuer à changer les choses. Et de voir tous ces gens, en fait « ok moi aussi, je peux, quoi ». Oui, ça a été une grosse prise de conscience. Après, je dis pas que « Nuit debout » c’était parfait ou quoi que ce soit ! Il y a plein de critiques à en faire, mais je crois que c’est la première fois que je me suis dit que c’était possible de donner aussi mon avis, à titre très individuel sur des questions aussi complexes que celles qui étaient abordées à ce moment-là.

Est-ce que cela a été facile pour toi – je ne sais pas si la formulation est bonne – mais de faire un premier pas dans cette forme d’engagement plus explicite ?

Non, c’est jamais facile. Parce qu’une fois que tu t’es dit que tu avais peut-être ton mot à dire sur les choses, il faut ensuite que tu trouves où tu as envie d’agir. Qu’ensuite tu fasses le pas d’assister à ces fameuses premières réunions. Alors en l’occurrence, Alternatiba – en tout cas à l’époque, je ne sais pas comment c’est maintenant – ils ne sont pas mauvais dans l’accueil des nouvelles personnes, je trouve. Dans le sens où on t’accueille quand même bien, et où on te donne assez rapidement des choses à faire, ce qui pour moi est hyper important. Et les gens sont plutôt tout sourire, et c’était plutôt jeune. Comment dire… je crois que ça a été complexe comme dans n’importe quelle nouvelle chose que tu commences à faire. Avec tout ce que tu peux avoir en termes de crise de… de syndrome de l’imposteur, que je me traînais. Et du coup, oui, il y avait cette complexité. Je pense que c’était pas très complexe dans mon cas parce qu’en fait je rejoignais aussi des personnes qui avaient à peu près le même bagages socioculturel que moi. Et qu’en fait on avait à peu près les mêmes codes sociaux. Donc de ce point de vue, c’était pas très complexe. Et par ailleurs, même si j’ai très souvent des crises de légitimité, en l’occurrence j’avais tout le bagage qu’il fallait pour rentrer dans ce genre de cercle, où c’est important… il y a quand même des codes aussi qui sont des codes de personnes qui ont fait des études assez longues, que j’avais. Mais, avec le recul c’est pas tant sauter le pas qui a été compliqué que tout le reste, en fait, que tout ce qui a suivi (rires) ! C’est super compliqué de s’engager, de vivre au quotidien un engagement. Ça suscite tellement de questions. Après, ça a été hyper compliqué quand je me suis dit qu’il allait falloir que je gagne ma vie, que je ne pouvais plus poursuivre dans la voie dans laquelle j’étais, qu’il allait falloir… que je me réoriente, enfin bref. Critiquer cette organisation a été difficile, la quitter a été difficile. Changer a été difficile. Continuer à militer avec ces personnes… En fait, oui pour moi, c’est complexe. Parce que c’est émotionnel, parce que ça touche à des choses hyper intimes. À des choses hyper dures. Tous les militants et militantes pour le climat que je connais sont des personnes qui ont été à un moment en rupture avec leur vie. Oui, j’en connais beaucoup qui ont tout cessé pour changer de voie. Et encore, j’ai conscience d’avoir tous les acquis et tout le bagage, encore une fois, socioculturel qui m’a permis de changer de voie, et de le faire assez rapidement, finalement. Et de ne pas être délaissée, d’être comprise aussi par mon environnement, par ma famille, ce qui n’est pas le cas de tout le monde. Mais oui, c’est des moments de rupture, de doute, c’est des moments de tristesse aussi, parce que quand tu te prends de plein fouet des trucs aussi lourds que « Oh mon dieu… » (elle s’interrompt). Enfin, c’est hyper jouissif de se dire que c’est possible soi-même de s’engager et de se sentir légitime pour changer les choses. Mais avec ça, il y a toute la responsabilité de ces enjeux-là qui t’arrivent dans la figure. Tout d’un coup, tu te charges un peu du monde, quoi. Tu as un peu le monde sur tes épaules. Tu te dis « en fait j’ai peut-être une responsabilité dans tout ça ». À mon échelle, mais… et puis tu te prends dans la gueule le réchauffement climatique. Dès que tu commences à y réfléchir, après tu t’arrêtes plus de lire des articles là-dessus et tout. C’est vénère, c’est pas très agréable, comme contexte. Et c’est un euphémisme.

C’est quoi les formes d’action qui t’animent aujourd’hui ?

Alors, j’aurais envie de questionner chacun des mots. Je suis désolée, je vais passer l’enregistrement à faire ça. Le « aujourd’hui » aujourd’hui est très différent du aujourd’hui d’il y a six mois. Donc c’est vrai que c’est compliqué de répondre à cette question. Ce qui m’anime… en fait, des fois, il y a des choses qui me donnent énormément de joie, et des fois il y a des choses que j’ai envie de faire parce que je le fais avec des gens que j’aime. Du coup, c’est complexe comme question. Moi les choses qui récemment m’ont animée, en tout cas, c’est des formes d’action qui pourraient se qualifier d’action directe. C’est-à-dire des actions où des personnes interviennent directement sur l’objet de problèmes, on va dire, en l’occurrence, comme je suis militante antinucléaire, ce qui pour moi fait sens, dans ce genre de combat, c’est le fait d’intervenir directement contre des infrastructures, c’est le fait d’intervenir directement contre des personnes que je juge être responsables de ces problèmes. Et moi, c’est ce qui me parlait dans Ende Gelände. C’est le fait de se dire qu’avec nos corps, on va bloquer des infrastructures. Et on va avoir cette légitimité-là. Et on va avoir cette force collective de le faire, et de se réapproprier un… une lutte, mais de manière hyper concrète, quoi. Ça, ça me parle. Ça me parle aussi, beaucoup, le fait de se dire qu’on va le faire collectivement, et que c’est pas… Tout ce qui est organisation collective, de manière générale, ça me parle, je trouve ça très dur, la mise en pratique, mais ça me parle beaucoup. Je ne crois pas du tout dans les théories dont on nous a beaucoup nourri·es, de héros, d’héroïnes, qui vont sauver le monde, quoi. Ce qu’on retrouve énormément dans les récits de luttes, et jusqu’à très récemment, dans le récit qui a été fait des manifs climat, dans le documentaire sur Arte, que je trouve très mauvais. Vraiment, j’ai été extrêmement en colère contre ce documentaire, parce justement, ça met en avant des figures qui, en gros, vont sauver le monde [Il s’agit du documentaire « Désobéissant·e·s » réalisé par Adèle Flaux et Alizée Chiappini en 2019, et dont le résumé commence comme suit : « Après un été 2018 marqué par la canicule, les incendies et la démission fracassante de Nicolas Hulot, un groupe de jeunes gens, affolés par l’inaction des gouvernements face à la crise climatique, décide d’unir ses forces. Un QG, La Base, est loué en plein Paris. En germe depuis la COP21, une internationale informelle du climat relie différents mouvements de contestation européens » S’il a le grand mérite d’exister, le documentaire en fait beaucoup sur la starification des protagonistes]. Et moi, j’y crois pas. Derrière ces héros, héroïnes, il y a tout un tas de personnes qui s’organisent, qui s’organisent collectivement pour agir. Aujourd’hui, pour moi, c’est très important que cette dimension collective soit reconnue, présente. C’est ça qui me porte, qui me parle.

Après, ce qui me parle aussi comme forme d’action… enfin, pour moi c’est hyper important que ces actions-là soient visibles. Alors bon, la question de la visibilité, c’est une vaste question. Je pense qu’on n’a pas vocation à parler à tout le monde. En tout cas, en communication, ça ne veut rien dire le grand public, la masse. Mais par contre, je considère que c’est très important que… et pour l’histoire de la lutte, et pour que des personnes se rendent compte que c’est possible d’agir, et parce que médiatiquement, ça peut aussi avoir un impact sur d’autres groupes politiques qui vont se dire « Ah ben tiens, y’a ça, donc nous aussi on va pouvoir agir là-dessus », pour moi c’est hyper important que les actions qu’on fait soient médiatisées. « Médiatisées » ça veut dire plein de choses, il y a plein de manières de médiatiser des évènements. Mais les petites actions dans leur coin, moi je n’y crois pas… (elle se reprend) Enfin, « j’y crois pas », disons que je pense que ça donne de la puissance à certaines personnes, et c’est très bien, que ça fasse du bien à certaines personnes. Et je pense qu’elles contribuent aussi à la lutte à leur échelle. Mais moi, c’est pas là-dedans que j’ai envie de mettre de l’énergie.

Qu’est-ce que tu veux-dire par « petites actions dans leur coin » ? À quoi fais-tu référence ?

Par exemple… (elle réfléchit) oui, c’est vrai que c’est une grosse question. Par exemple, quand on parle de la lutte antinucléaire, ce que j’en comprends et perçois, c’est que la lutte antinucléaire s’est toujours construite sur beaucoup de leviers d’action : il y a eu des grosses manifestations, des personnes qui ont bloqué, des personnes qui ont saboté, des personnes qui ont bloqué des évènements, des enquêtes publiques, des personnes qui ont séquestré des patrons. On en parle rarement, mais il y a eu ça [Margot fait allusion à l’enlèvement, la séquestration puis l’assassinat de José Maria Ryan, l’ingénieur en chef de la centrale nucléaire en construction à Lemoiz au Pays basque, en 1981, par le groupe ETA. Si la mobilisation contre la construction de cette centrale est très large, cette forme d’action ne semble pas avoir fait l’unanimité parmi les opposants et opposantes, dans un contexte de guerre civile. On en parle aussi dans notre épisode 1 avec Dominique Malvaud]. N’hésitez pas à relire « Le nucléaire c’est fini » de La Parisienne libérée. Moi, actuellement, ça me parle d’organiser des évènements assez conséquents et avec un certain nombre de personnes… Mais c’est vraiment des trucs qui me parlent à moi, mais je pense que tout ça est très complémentaire. Par contre, moi je m’y retrouve moins, dans une action individuelle ou en tout petit groupe, en dehors d’un évènement plus gros, parce que… ben ça me parle moins, c’est tout. Mais après, en termes d’impact, je pense que tout ça est hautement complémentaire, et que c’est pas absurde de penser la complémentarité entre tout ça.

Tu as déjà un peu évoqué RadiAction. Est-ce que tu peux nous parler de la création de ce groupe ?

Oui, je peux carrément parler de RadiAction. C’est un collectif qui s’est formalisé et formellement créé en février 2019. À la base, c’est des personnes qui se sont réunies, pour en gros faire de la mobilisation pour la lutte contre le charbon en Allemagne, pour Ende Gelände. Et, au fur et à mesure que ces personnes-là faisaient ça, elles se sont dit « Pourquoi est-ce qu’on ferait pas des trucs en France ? » Du coup, il y a eu tout un tas de réflexions au sujet de la priorité française, ce sur quoi il fallait agir, en sachant que c’était un collectif qui se définissait comme écologiste, anticapitaliste, en gros. À ce moment-là, dans les réflexions, en gros, la question énergétique intéressait ces personnes-là, et elles se sont dit « C’est quoi un peu l’équivalent du charbon en France ? » Elles sont arrivées à la conclusion que l’équivalent c’était l’énergie nucléaire, dans la mesure où aujourd’hui en France, on dépend largement de l’énergie nucléaire, à plus de 70 % [Je vois d’ici les antinucléaires s’étrangler en entendant ça, une précision me semble donc nécessaire : l’électricité d’origine nucléaire représente plus de 70 % de la production française d’électricité depuis 1990. Mais rapportée à la consommation d’énergie finale, et pas seulement à l’électricité donc, le nucléaire représentait 18 % en 2018]. Et que c’était, pour ces personnes-là à ce moment-là, un frein à la transition écologique. C’est-à-dire qu’on trouve que c’est urgent de changer de système. Tant qu’on aura de l’énergie nucléaire, ce sera très difficile de vraiment prendre à bras le corps la question de la réduction de nos besoins et dépenses énergétiques. Et puis après, il y avait la conviction que le nucléaire, de manière générale, centralise tous les travers de notre société : c’est une énergie qui repose sur la colonisation, par l’extraction de l’uranium, dans des anciennes colonies françaises, entre autres. C’est un système centralisateur, qui s’est construit de manière ultra autoritaire, en écrasant les avis des personnes concernées en premier lieu par l’installation d’infrastructures nucléaires dans leur environnement direct. Du coup, ça centralisait un peu tout ça, et c’est comme ça que ce collectif s’est fondé, en se centrant sur la question de l’antinucléaire, et sur l’importance de faire masse sur ces questions-là, et d’organiser des actions de masse sur ces questions-là, dans une inspiration d’Ende Gelände. Et avec la conviction que la masse était importante, à condition d’être… avec le recul, je me dis que ce qui était important, c’est d’affirmer haut et fort que le nucléaire c’était un problème, mais aussi finalement de… comment dire ? Ouais, de faire peur aux principaux acteurs du nucléaire. De dire « Nous on n’est pas d’accord, et on va vous faire chier ». On ne va pas juste manifester. C’est important de manifester, mais on ne va pas juste manifester, on va mettre des gros grains de sable dans vos rouages, quoi. Parce qu’on ne peut pas continuer comme ça, et qu’on sait très bien qu’une manifestation, aujourd’hui, contre le nucléaire ne suffira pas, et qu’il y a besoin d’aller plus loin. C’était cette grosse conviction de se dire qu’on va plus loin sur cette question-là.

Au-delà des objectifs et du thème du groupe, y a-t-il des principes de fonctionnement, en interne, sur lesquels vous vous êtes mis·es d’accord ?

Grave ! Ça a été un long processus, ça a été méga long de se structurer en tant que RadiAction. Ça a été des longs moments de plénière, où il y a eu beaucoup de discussions, de réflexions et tout ça. Tout ça a abouti à un fonctionnement… bon, je ne pense pas qu’il soit parfait. Mais en gros, l’idée était de se dire qu’on se structurerait en groupes de travail, qui seraient autonomes. Il va y avoir le groupe comm, le groupe mobilisation, le groupe soin, awareness, le groupe… bref, tout un tas de groupes, il y en a beaucoup, même beaucoup trop. Et que ces groupes-là se retrouvent régulièrement, la fréquence c’était tous les deux mois, au cours de plénières, qui permettent à la fois d’échanger entre ces différents groupes, mais aussi de prendre des décisions ensemble, collectivement, et des décisions ont été systématiquement prises au consentement. Ce qui fait que c’est des décisions très longues à prendre, mais l’idée c’est de faire en sorte que personne ne soit lésé par ces prises de décisions. Et donc de favoriser le plus possible ces prises de décisions. Ça, c’est les gros trucs fondateurs. Et après, il y en a plein d’autres, c’est-à-dire qu’on s’est toujours dit que l’apprentissage était hyper important, par exemple. Je ne suis pas du tout en train de dire, ni en train de décrire un fonctionnement parfait, je pense qu’il y a de gros dysfonctionnements. Mais par contre, je trouve qu’on a toujours mis au cœur l’apprentissage, et le fait que c’était carrément okay de se tromper, de changer de groupe de travail. Je pense qu’on ne s’en est pas assez donné les moyens, mais en tout cas, c’était quelque chose qui a toujours été important. Ce qui fait qu’on a beaucoup utilisé des outils d’éducation populaire pour fonctionner ensemble. Que ce soit pour débattre, échanger, mais aussi pour prendre soin de nous. Ça, c’est aussi quelque chose qui a souvent été mis au centre, le soin. Encore une fois, je ne dis pas qu’on le fait bien, mais je trouve qu’on a au moins le mérite de se pencher sur la question, de prendre le temps de se former là-dessus, de prendre le temps d’en parler, de mettre en place des outils là-dessus. Moi, c’est quelque chose qui m’a toujours plu. Et quand je dis « soin », c’est soin et, en gros, lutte contre les oppressions. C’est un soin où on a conscience qu’il y a des personnes qui ont plus de privilèges que d’autres. L’idée est de faire en sorte d’en avoir conscience, déjà, et de faire en sorte que ce ne soit pas oppressant pour les autres personnes.

Sur la question des oppressions, on y reviendra juste après. Tu as parlé d’outils d’éducation populaire. Qu’est-ce que tu entends par là ?

C’est un peu biaisé en plus, parce que je crois qu’on n’a jamais mis le mot dessus, ce qui est ballot… Ce que j’entends par là… des outils d’éducation populaire, que voulez-vous ? Les auditeurs comprendront (rires) ! C’est des outils qui s’inspirent d’une longue tradition, qu’est l’éducation populaire, qui est un mouvement pédagogique, qui s’est fondée au moment de la seconde guerre mondiale, si je ne m’abuse. Et qui part du principe qu’il n’y a pas une personne qui apprend et une personne qui enseigne, mais qu’on est tous et toutes en train d’apprendre collectivement, et que cet apprentissage va se faire tout au long de notre vie, et que pour ça, on a besoin de tout un tas d’outils si on ne veut pas que l’apprentissage se fasse de manière hyper descendante, avec une personne qui sait tout et des personnes qui apprennent. Et du coup, en termes d’outils, je peux être très concrète : on est ce genre de collectif qui commence nos plénières et nos réunions avec des brise-glaces, des espèces de petits jeux pour se mettre un peu dans le mood, dans la réunion. Avec des météos, qui sont un outil où on se dit un peu comment on va avant la réunion, pour que tout le monde soit au courant de l’état dans lequel est chaque personne pour que ses propos soient compris au prisme de cet état. On va utiliser des outils de débats, des débats mouvants. Tout un tas d’outil qui sont… il faut s’en saisir, quoi. Je pourrai en parler encore très longtemps, mais… On a ces outils d’éducation populaire, et on s’est aussi formé·es à des outils – qui ne sont pas des outils d’éducation populaire mais qui s’y apparentent – qui sont plus de tradition anglo-saxonne, qui vont rentrer sous la dénomination « facilitation ». Globalement, ils se ressemblent beaucoup. C’est juste que dans ces outils anglo-saxons, il y a une conscience un peu plus vive justement de la question des oppressions. On a souvent échangé avec un collectif qui s’appelle Diffraction [Diffraction est un collectif créé en 2015 et qui propose, je cite « des outils à la résistance collective et créative : ateliers, formations, échanges d’expériences… »], et qui lui s’est formé auprès de personnes anglo-saxonnes qui sont arrivées avec ces outils-là. Du coup, on parle plus de facilitation que d’animation, par exemple. C’est vraiment des mots, du détail pour moi. C’est juste avoir conscience que dans un groupe il se passe plein de choses. Et si on veut que tout le monde y trouve sa place, il faut mettre une structure, il faut utiliser des outils de manière à ce que les échanges puissent se faire comme ça. Après, on a été critiqué·es là-dessus aussi. Tout est à questionner mille fois, mais en tout cas, pour moi c’est vraiment nécessaire, quoi.

Il y a un terme dont on parle beaucoup. En l’occurrence, tu ne l’as pas utilisé de façon explicite. C’est l’horizontalité dans le fonctionnement interne des groupes.

C’est vrai que je ne l’ai pas utilisé.

Par « horizontalité », j’entends l’absence, en principe, de hiérarchie entre les individus. Comment est-ce qu’on peut s’assurer, justement, que cette horizontalité reste effective, et que ne se remettent pas en place des rapports de domination entre les individus alors que justement on cherche à les combattre ?

C’est vrai que je n’ai pas utilisé ce terme, c’est marrant. Je crois que je n’y crois plus trop (rires) ! Je ne sais même pas si c’est marqué dans le consensus d’existence de RadiAction. Je pense que ce qui est marqué, c’est que les groupes s’organisent de manière autonome. Il n’y a pas marqué qu’il n’y a pas de chef, mais c’est un peu l’idée. En fait, moi j’ai l’impression que la question c’est pourquoi c’est important l’horizontalité, et qu’est-ce que ça veut dire. Pour moi, c’est hyper important que dans un collectif, on donne la possibilité à chaque personne de trouver sa place, de donner le meilleur d’elle-même si elle en a envie. Qu’en tout cas on lui donne cette possibilité. Qu’il n’y ait pas des personnes qui se surchargent de rôle, de responsabilité, que ce soit pour elle – parce que je pense que ce n’est pas tenable – ou que ce soit pour le groupe, parce que du coup, on se prive de tout ce que les autres personnes peuvent apporter au groupe. Du coup, pour moi, et pour RadiAction, je pense, ça a toujours été important d’essayer de casser ces logiques hiérarchiques, qui veulent qu’il y a une personne qui a plus de responsabilité qu’une autre, parce qu’elle est là depuis plus longtemps, ou parce qu’elle connait plus de gens, ce genre de choses. C’est ce qui a motivé notre fonctionnement, par exemple, en groupes de travail, et que dans ces groupes de travail, on fasse attention à ce que tout le monde ait la parole, ce genre de choses.

Là où je ne réponds pas frontalement à ta question, c’est que je pense qu’une fois qu’on a posé ça, dans nos groupes, je trouve que, comme partout, il y a beaucoup d’hypocrisie par rapport à cette question de l’horizontalité. Et je pense qu’on n’a pas fini – comme d’autres, en fait – de la traiter. J’en suis arrivée à un moment où je trouve hyper dur de faire comme si on n’était pas au même niveau dans un collectif, et que je trouve ça même dangereux. Parce que je trouve que, du coup, on se drape dans nos grands principes d’horizontalité. Alors qu’en fait, de fait il y a des personnes qui ont plus de poids dans les décisions, de fait il y a des personnes qui s’expriment mieux que d’autres, de fait il y a des personnes qui ont un bagage politique peut-être plus important, et que de fait elles connaissent plus de choses. Du coup, pour moi, c’est méga important de faire en sorte que ces personnes‑là ne prennent pas trop de place. Mais c’est presque encore plus important d’avoir le courage de le visibiliser, et peut-être aussi de… (elle hésite) comment dire ? De le reconnaître, aussi. J’ai l’impression, récemment, à titre très personnel, d’avoir beaucoup souffert de moments où des personnes, pour moi, prenaient trop de place, ce que je ne trouvais pas légitime. Et en même temps, j’ai par exemple conscience, à d’autres moments, d’avoir pris de la place. Voilà, j’ai un bagage : je sais bien m’exprimer en public, je connais des gens, des choses, je bouquine beaucoup. Je sais que je me sens très légitime dans ce genre d’espace pour parler, pour prendre la parole. Et je sais que quand je parle, on m’écoute. Et je trouve ça problématique, en soi. Et en même temps, je me dis que, dans des conceptions plus anglo-saxonnes de l’activisme, j’ai l’impression que des fois, c’est plus assumé : on va dire « cette personne est un ou une leader, a du leadership, et on va l’accepter, le reconnaître et le traiter ». Au lieu de se dire « il faut qu’on soit tous au même niveau ». C’est pas vrai qu’on est tous au même niveau. C’est pas vrai qu’on est tous au même niveau, de fait. Aujourd’hui, j’ai l’impression qu’on ne le reconnait pas assez. Je pense qu’il faudrait réfléchir un peu plus à… au lieu de se dire « okay, on va bosser sur l’horizontalité et la rechercher », de réfléchir un peu plus à qui a quoi comme rôle ? Est-ce que ces personnes‑là ont envie d’assumer ces rôles‑là ? Comment on donne les moyens au groupe pour que, si ces personnes‑là n’ont pas envie d’assumer ces rôles ou si le groupe n’a pas envie que ces personnes assument ces rôles, comment est-ce qu’on fait pour changer ça ? Je sais qu’à RadiAction, on avait commencé à réfléchir à ça, notamment en s’appuyant sur Starhawk, qui est une militante américaine, qui a écrit de nombreux livres, notamment sur l’organisation collective. À un moment, pendant une réunion, mais c’était à distance pendant le Covid, c’était l’enfer mais il y avait eu une tentative. On s’était servi d’une de ses grilles de lecture, qui consiste en différents rôles dans un collectif. Chacun, chacune s’était identifié·e à un rôle, je crois que c’était avec des animaux, donc c’était assez chouette. Même encore, cette grille avait des limites parce que c’était que un certain type de rôle qui était mis en avant. Mais en tout cas, ça avait permis d’identifier comment les personnes se sentaient aussi vis-à-vis de ces rôles, et il nous manquait l’étape suivante qui était : les personnes qui se sentent mal, comment on fait pour changer ça ? Comment est-ce qu’on donne la possibilité à toutes les personnes de pouvoir changer de rôle et de pouvoir s’approprier un autre rôle. Ça, pour moi, c’est l’étape suivante. Et je pense qu’on n’est pas allé jusqu’au bout. Mais en tout cas, j’ai l’impression que ce serait beaucoup plus intéressant de creuser ça, plutôt que de se dire « y’a pas de chef, on est tous au même niveau ». Ce que des fois, je trouve ultra hypocrite, en fait.

On va écouter ensemble un extrait de la conclusion d’un livre qui m’a fait beaucoup réfléchir sur la nécessité de transformer nos pratiques de luttes, ce que l’autrice, Juliette Rousseau, appelle « lutter à l’intérieur ». Ce livre, c’est « Lutter ensemble : pour de nouvelles complicités politiques », aux éditions Cambourakis. Pourquoi, d’après elle, y a-t-il nécessité de transformer nos pratiques de luttes ? Car je cite « le système violent contre lequel j’avais d’abord pensé m’élever étudiante n’était pas seulement face à nous, mais qu’il était aussi entre nous, nous traversant de multiples façons. » Je remercie encore Gab pour la lecture de cet extrait :

« Que veut dire « lutter ensemble » ? Si, à l’échelle des mouvements, les appels à la « convergence », comme tentative salutaire de faire front commun, sont régulièrement de mise, ce que les luttes exposées dans ce livre nous apprennent, c’est qu’en dehors d’une lecture critique de nos cultures organisationnelles et d’un engagement à la reformulation de leurs pratiques, elle n’est pas possible dans l’immédiat. Sauf à continuer à perdre notre énergie à bâtir des fronts en forme de rouleaux compresseurs pour certain·es d’entre nous, nous n’avons pas d’autres choix que de partir de nos terrains comme ils sont ; et cela implique d’accepter qu’il y a encore du chemin à faire pour apprendre à nous rendre mutuellement capables de nouvelles complicités, plus égalitaires et plus durables. Si convergence il y a aujourd’hui, elle ne peut être que conditionnelle. Ce qui est à notre portée et qui relève de l’urgence, c’est donc d’explorer les conditions qui pourront finalement la rendre possible.

               Sans chercher à faire la liste complète et exhaustive de ces conditions à une nouvelle forme d’alliance, les pratiques et contextes abordés dans ce livre en partagent quelques-unes, à commencer par le respect et le soutien du principe des premier·es concerné·es. Trop souvent, un ou plusieurs groupes définissent une mobilisation, son sens et ses contours, puis se mettent en tête d’inviter celles et ceux qu’il serait bon d’avoir sur la photo et s’imaginent construire un front dans ces conditions. Pour reprendre les mots de Cindy Wiesner, il faut donc toujours se demander si « tout le monde est autour de la table », et ce dès le début. Et accepter que si alliance il y a, alors la forme et les moyens de celle-ci doivent être définis par tou·tes, avec l’hétérogénéité et parfois la conflictualité que cela implique. Considérer la valeur d’une parole à la mesure de son ancrage dans une réalité matérielle (comme prise dans un système de dominations structurelles) tout en lui reconnaissant d’être unique, c’est consacrer de fait la multiplicité et la complexité des mondes à partir desquels nous luttons. C’est aussi un premier pas vers la reconnaissance et le respect de l’autonomie politique revendiquée par les premier·es concerné·es par les systèmes d’oppression. On entre en résistance depuis un lieu situé dans le monde, et à cela il n’y a pas de valeur morale, il nous incombe seulement de le reconnaître. »

Juliette Rousseau, « Lutter ensemble – pour de nouvelles complicités politiques »

Qu’est-ce que cela t’évoque ?

Woaw, ça m’évoque tellement de choses ! J’avais beaucoup aimé ce livre. J’aime beaucoup l’autrice, Juliette Rousseau. C’est fou, il y a tellement de choses dans ce livre et dans cet extrait. C’est toujours très inspirant. Je pense que je pourrai le relire tous les ans et y trouver quelque chose de différent. Je trouve ça toujours très très actuel cette question de… prêter attention… (elle se reprend) Non, c’est pas « prêter attention », c’est juste donner la parole aux personnes qui sont concernées par quelque chose. C’est terriblement actuel ! On vit quand même dans un moment où, entre la candidature de Zemmour et le harcèlement que subit Sandrine Rousseau sur les réseaux sociaux, je pense qu’on est en plein dedans [Sandrine Rousseau est une femme politique. Elle était candidate à la primaire d’Europe-Écologie-les Verts en septembre 2021 pour l’élection présidentielle, elle est alors particulièrement prise pour cible, par ses adversaires politiques mais aussi par les médias dominants, notamment en raison de ses prises de position féministes]. On est en plein dans le fait que certaines personnes s’autorisent à… (elle respire) prendre la parole de manière extrêmement violente pour décrédibiliser certaines personnes alors qu’elles ne sont pas du tout concernées par les enjeux que vivent ces personnes-là. Je trouve que c’est quelque chose d’ultra violent, aujourd’hui, complètement décuplé par les réseaux sociaux, par le contexte de pré-campagne électorale – parce que j’ai l’impression que ça fait déjà deux ans qu’on est en campagne électorale, enfin bref – du coup, ça me parle énormément, cette question de se situer, d’avoir conscience d’où on se situe, d’où on parle, de ne pas se tromper de place.

Ça veut dire quoi « avoir conscience de parler d’un point de vue situé » ?

Je vais donner un exemple très concret, d’actualité. Avoir conscience de là où l’on parle, ça veut dire que quand on est Marlène Schiappa… mais je sais même pas, elle est quoi ? Elle est ministre ?

Elle est secrétaire d’État.

Secrétaire d’État ? Déléguée aux questions… des femmes ?

Ça, c’était à l’époque. Mais maintenant, elle est secrétaire d’État déléguée au Ministère de l’Intérieur, je crois.

Okay, bon, secrétaire d’État. Ça veut dire que quand on est secrétaire d’État et qu’on discutaille avec une autre journaliste de « Oh mon dieu, le terrible phénomène des vendeurs de drogue, qui, on le sait bien – c’est ironique – sclérose notre pays », quand on parle de cette question-là avec une journaliste et qu’on est capable de dire que le fait d’être ou non vendeur de drogues est une question de choix, pour moi, c’est hyper dangereux et c’est un grave problème. C’est-à-dire que cette personne-là n’a pas du tout conscience – à moins qu’elle soit hypocrite, mais ce serait vraiment encore pire – qu’en fait, et son activité, et celles d’autres personnes sont complètement conditionnées par son lieu de naissance, le salaire de ses parents, la vie, les études qu’elle a menés. Elle résume tout à une question de choix individuels, complètement hors-sol. Ça, pour moi, c’est méga dangereux. Le premier pas, pour tout ça, c’est de se rendre compte de ça. Il y en aurait mille autres, des exemples. C’est l’étendard que porte Alice Coffin [Alice Coffin est une journaliste, militante féministe et LGBTI+ et est élue au Conseil de Paris en 2020], quand elle parle du journalisme, et du fait que très régulièrement, on donne la parole à des hommes d’un certain âge, qui effectivement sont blancs, et qui vont se retrouver à se sentir totalement légitimes pour dire que les femmes voilées feraient mieux de ne pas être voilées, et que c’est une question de liberté individuelle. C’est vraiment ce qu’elle défend, je la trouve hyper fine et légitime à défendre ça, à dire que le journalisme ne peut pas être objectif, que le journalisme objectif n’existe pas. Ça ne veut pas dire que personne n’a le droit de parler de quelque chose qu’il ne connait pas. Ça veut juste dire que quand on en parle, on en parle en conscience, en ayant conscience qu’on n’est pas concerné par la question, et on fait ensuite un travail journalistique d’aller récolter la parole des personnes qui sont concernées par quelque chose au lieu de parler en leur nom. Rien que ça, si tout le monde faisait ça, ça irait globalement mieux, je pense.

Je te propose qu’on écoute ensemble un extrait de l’épisode 3, avec Alex, elle aussi militante antinucléaire, qui s’exprime, non pas sur le nucléaire, mais sur la relation à établir avec les « sympathisant·es », sur la question du comment se débarrasser du sentiment d’impuissance :

« Mais sur les nouvelles personnes, sur la question de « est-ce que nos positions radicales vont empêcher des nouvelles personnes de se sensibiliser » ou « comment on fait pour faire les deux en même temps ? Comment on amène des nouvelles personnes à lutter avec nous ? » etc. C’est une question qui m’a pas mal interrogée. J’ai pas fini d’y réfléchir, j’ai pas de réponse arrêtée sur la question. Mais plutôt, j’en suis arrivée à un moment dans ma vie où… je crois que c’est toujours aussi important de faire du taf d’information et de sensibilisation. Vraiment. Mais je crois que j’ai décidé de… d’arrêter de faire ça, pour l’instant en tout cas. Et de me dire, qu’il y a d’autres gens, d’autres orgas, qui le font très bien (…) En tout cas, il y a des gens et des structures qui sont là et qui vont faire de l’information et de la sensibilisation, et c’est ultra important. Mais je crois qu’il y a un autre taf, qu’il ne faut pas oublier et que je mets complètement en parallèle de ça, et qui moi, m’anime beaucoup, qui est le fait de… comment dire ? Il y a autre chose, en parallèle de la sensibilisation, c’est le fait qu’au sein des personnes qui sont déjà sensibilisées, déjà politisées, il y a une grande partie de personnes, moi j’en croise tous les jours, c’est mes potes, mes voisins, etc. qui vont avoir les mêmes opinions que toi, qui vont grave pendant l’apéro à fond avoir des grands discours sur le monde, la politique, le capitalisme, l’État raciste, que sais-je, et que le nucléaire c’est vraiment horrible. Mais qui vont avoir une sorte de défaitisme, une impossibilité de l’action. Et ça, moi, ça me rend ouf, quand je vois en fait la quantité de personnes, quand je vois combien on va être à des manifs, combien on va être à des actions, combien on va être à aller sur un lieu de lutte, ou à défendre une expulsion ou quoi que ce soit. En fait, il y a vraiment ce truc de retrouver du pouvoir d’agir. Là, ça m’interroge presque plus, en ce moment, que comment atteindre des nouvelles personnes par l’information, la sensibilisation. C’est au sein de cette grande grande manne de personnes qui sont sensibilisées, qui sont d’accord avec toi, c’est comment faire pour que… (elle hésite) on puisse de nouveau faire croire que, on peut gagner des trucs, on peut avoir du rapport de force, on peut, en s’organisant collectivement, ensemble, faire des trucs, quoi. Et qu’en plus, c’est le fun de faire ça. Ça, ça me taraude pas mal, quoi. »

Qu’en penses-tu ?

Moi aussi je suis arrivée à un moment où la sensibilisation, ça me va plus. Et j’en ai fait. J’ai bossé dedans. Ça me fait penser à plein de choses. Je suis complètement d’accord que c’est tragique, qu’il y a plein de personnes qui ont envie d’agir et qui n’y arrivent pas, qui se disent que ça ne sert à rien. Spéciale dédicace à ma grand-mère (rires) ! J’y pense parce que c’est ce qu’elle m’a dit récemment. C’est clair qu’on est dans un monde d’une complexité dingue, qu’on est complètement coupé du pouvoir politique. C’est clair que dans ces cas-là, d’une on a l’impression que c’est vain, que manifester ne sert à rien. Je veux dire, les dernières manifs auxquelles j’ai manifesté, ça n’a pas eu les conséquences que je souhaitais, par exemple. Bah, je sais pas, n’importe quelle manif : contre la loi sécurité globale, contre la loi travail… Donc je suis grave d’accord avec ce constat, je trouve que c’est dur d’être dans ce monde-là, de se dire que ce qu’on va faire va avoir des conséquences. Je suis complètement d’accord aussi sur le fait que c’est plutôt cool et agréable de retrouver l’impression de pouvoir agir. Et parfois de pouvoir retrouver le pouvoir d’agir, pas juste une impression. À titre personnel, ce qui m’obsède plus en ce moment, c’est pas tant de donner à ces personnes-là, ces personnes qui débattent longuement du capitalisme devant un café, le pouvoir d’agir, c’est plutôt comment est-ce qu’on fait pour que, une fois qu’on s’organise, de une, on y arrive. On y arrive, ça veut dire qu’on arrive à s’organiser, on arrive à mener les actions qu’on a envie de mener, et on remplit des objectifs qu’on s’est fixé. Quels qu’ils soient. Et de deux, comment est-ce qu’on fait ça sur la durée. Ça, c’est vraiment mes obsessions du moment très récent. Du coup, ça me donne envie de revenir à la citation de Juliette Rousseau, sur laquelle on est passé quand même rapidement. C’est pour ça que je disais que sa citation est hyper complète, elle parle à la fois de l’importance de donner la parole aux premières personnes concernées, mais elle parle aussi de… comment dire, de faire communauté. C’est-à-dire de s’organiser collectivement, et aussi sur la durée, et en prenant soin les uns des autres. Elle en parle dans sa citation. Ça me fait penser – je tease un peu parce qu’on devait en parler à la fin – à une conférence à laquelle elle a participé récemment avec deux autres militantes dont malheureusement j’ai perdu le nom parce que je les connaissais pas, mais elles se retrouvent. Elles ont participé au Climate justice camp, qui est un évènement écologiste qui a lieu en Belgique depuis trois ans, et qui cette année avait lieu à Bruxelles. Ces trois militantes parlaient de l’importance de prendre soin de nos communautés et de faire communauté pour lutter. C’est vrai que c’est une question que je m’étais jamais posée en ces termes, mais qui est complètement essentielle. Essentielle, ça veut dire qu’une fois qu’on s’est retrouvé avec des gens avec qui on a envie de militer et qu’on se dit « c’est fun », pour moi, il reste comment on s’organise ensemble. Comment on arrive à faire en sorte que chacun, chacune y trouve sa place. Comment est-ce qu’on fait pour se fixer des objectifs collectivement. Comment est-ce qu’on fait pour les atteindre, et pour avoir l’humilité aussi de se dire qu’on les a pas atteint et que c’est pas grave. Comment est-ce qu’on fait pour que, dans deux ou trois ans, ces personnes-là vont toujours trouver leur place pour s’organiser soit ensemble, soit avec d’autres personnes. C’est des questions ultra complexes. Et je trouve que sur ces questions-là, notamment dans les milieux libertaires, ou dans les milieux où l’autonomie politique est hyper forte, je me trouve tellement démunie sur les questions d’outils de soin… Y’en a beaucoup qui existent, mais j’ai l’impression qu’on a tellement envie de prendre en charge tous les aspects de l’organisation collective qu’on se trouve à faire face à des choses qui nous dépassent, et que normalement on externalise. La question du soin, normalement, dans la société, est prise en charge par des médecins, des hôpitaux, des pompiers ou je ne sais quoi. Et quand, en fait, on a décidé de s’organiser collectivement, et qu’en plus, on considère que, par exemple, il y a des problèmes, qu’on commence à critiquer les psy freudiens, parce qu’on les trouve transphobes, par exemple, ou qu’on commence à critiquer le système médical qui donne une légitimité à certaines pathologies et pas à d’autres, ou il y a une prédominance du soin médicamenteux, etc. Quand on commence à questionner tout ça, on se retrouve à prendre en charge l’ensemble de tout ce qui est soin dans un groupe. Et c’est extrêmement complexe. Actuellement, en tout cas dans les groupes dans lesquels je m’organise, je trouve qu’on en parle, qu’on a des outils, mais qu’on le fait mal. Mais que ça a comme conséquence des situations terribles. Parce que quand on milite, on se retrouve à faire face à des situations très dures, à de la répression policière… rien que ça, en fait. Aller en manif et se prendre des coups dessus, et se faire gazer en permanence alors qu’on a l’impression d’être dans notre bon droit, et que, de fait, on l’est, globalement. Parce que c’est toujours un droit, en France, le fait de manifester. Déjà, psychologiquement c’est violent. Ensuite, physiquement, ça peut l’être. Et derrière, il peut y avoir tout un tas de traumas qui peuvent revenir. Sur ces questions-là, je trouve qu’on est assez démunis. Aussi parce que les choses vont très vite, et que, par exemple, la répression a manif a quand même bondi ces dernières années. Et je pense qu’on est très mal outillé·es pour y faire face, que ce soit juridiquement, mais aussi émotionnellement et psychologiquement, quoi.

À propos des personnes déjà sensibilisées, mais qui sont peu ou pas dans l’action, l’une des raisons que j’entends souvent évoquer, c’est le manque de temps. Est-ce que tu fais toi aussi ce constat autour de toi, et si oui, qu’est-ce qu’on doit faire – quand je dis « on », c’est du côté des organisations – par rapport à ça ?

En fait, à cette question, j’aurais répondu « oui je me sens concernée par ça » il y a quelques temps. Mais aujourd’hui, les personnes qui m’entourent, c’est soit des personnes qui ont décidé de lâcher leur travail pour juste s’organiser collectivement et mettre en place des trucs qui leur semblent chouettes dans leur lieu de vie, ou qui militent à temps plein. Du coup, ce n’est plus des questions de temps qui les occupent. Après, ce qui est sûr c’est qu’en tant que collectif ou organisation, il est hyper important de se demander à qui on s’adresse, comme personnes, à qui on a envie de demander de rejoindre les rangs de cette organisation. Et comment on fait pour que ces personnes-là viennent.

Ce qui est sûr c’est que, par exemple… je disais au tout début que je m’organise avec beaucoup de personnes qui n’ont pas d’emploi. C’est clair que dans ces collectifs‑là, dès qu’il y a plusieurs personnes qui ont des emplois, et qui de fait ne peuvent pas se permettre de passer sept jours de chantier et de réflexion pour participer à un évènement, ou que c’est des personnes qui vont avoir beaucoup de difficultés pour faire trois ou quatre réunions dans la journée pour participer à l’organisation d’un évènement, c’est clair que pour moi, dans ce genre de groupes‑là, cette question‑là est très mal prise en charge. On va avoir tendance à, globalement, considérer qu’il y a les personnes qui ne bossent pas d’un côté, les personnes qui bossent de l’autre. J’ai l’impression que ce sont des impensées et que c’est clair que, quand j’avais un emploi – ce qui est plus le cas actuellement – j’avais besoin, pour participer à l’organisation, que les réunions soient le soir. Ou j’avais besoin qu’elles ne se terminent pas trop tard. Et j’aurais eu une famille à charge, j’aurais eu besoin que les réunions prennent en compte le fait que j’allais peut-être des enfants à aller chercher, ou quelqu’un à m’occuper derrière. C’est vrai que, de manière générale, c’est pas assez pris en charge, cette question‑là, en tout cas. On n’y fait pas assez gaffe, quoi. C’est un peu ON/OFF. Dans les cercles dans lesquels je suis, soit tu passes énormément de temps à militer, et du coup, en gros, c’est l’essentiel de ta vie sociale. Et si tu as un travail, tu te tapes des réunions en soirée, à distance, en plus de ton travail, qui des fois se fait sur un ordinateur toute la journée. Ce qui est douloureux. Je l’ai vécu mais j’avoue que c’était pas évident. Soit tu t’adaptes, quoi. Soit tu quittes l’organisation. C’est clair que c’est une question qui n’est pas du tout assez pensée, quoi.

Il y a un truc qu’on n’a pas abordé de façon carrée, théoriquement, dans ce podcast, c’est la définition‑même du terme « militantisme ». Je vais te faire écouter un dernier extrait, d’un enregistrement que j’ai fait avec Corinne Bascove, institutrice, militante chez ANV‑COP21 et syndiquée à SUD Éducation. Pour remettre dans le contexte, on parlait à ce moment-là de l’engagement récent de personnes qui luttent contre les causes du dérèglement climatique, et du fait que, paradoxalement, cela peut constituer un motif d’espoir :

« C’est toujours un motif d’espoir quand les gens n’acceptent pas… (elle se reprend) quand on n’accepte pas, collectivement, notre sort, et qu’on essaie de faire en sorte que ça aille mieux. C’est toujours un motif d’espoir. Encore une fois, quel que soit les moyens d’action, les manières de faire. Là on parle beaucoup de militantisme… on va dire de terrain, je sais pas comment le dire autrement, mais il y a plein de manières de militer. Le gars qui achète une parcelle de terre et qui fait de la permaculture milite. Moi, dans une certaine mesure, dans ma classe, quand j’apprends aux élèves à coopérer, à travailler ensemble, plutôt qu’à mettre en place de la compétition entre eux, je milite. Il y a plein de manières de militer. Donc évidemment que plus on sera nombreux, mieux ce sera. »

Est-ce que tu es d’accord avec ce qu’elle dit, dans le sens « En faisant ça, je milite » ? Avec les exemples qu’elle donne, et de façon plus générale.

(Elle hésite) Est-ce que je suis d’accord avec ça ? Ce qui me gêne, c’est le mot « militer ». Le mot « militer » est hyper gênant. Même si j’ai passé mon temps à l’employer pendant toute l’interview parce que malheureusement, il n’y en a pas 36.000 autres. Mais le mot « militer » est gênant dans la mesure où… même si dans cet extrait, elle essaie d’englober tout le monde, et elle a raison : je pense que c’est important de se dire qu’il y a plein de personnes qui agissent, qui agissent à plein de niveaux. Et je considère que c’est des niveaux qui sont importants. C’est clair que quand on dit qu’il y a des personnes qui militent, et d’autres qui ne militent pas, ça a un côté excluant, et un petit côté « il y a ceux qui agissent et ceux qui branlent rien », en gros. Ce qui est gênant (rires). C’est toujours gênant de catégoriser les choses. Après, je ne sais même pas ce que je mets derrière le terme « militer ». J’ai mis du temps à m’approprier ce mot‑là. Ça montre bien que c’est compliqué, parce que tu ne te sens jamais légitime à dire « je suis militante ». Aujourd’hui je le dis, parce que pour le coup, ça représente une grande partie de ma vie. Mais du coup, c’est très gênant de se dire que c’est quand on dédie beaucoup de temps à quelque chose que ça devient légitime d’utiliser ce mot‑là. Du coup, pour moi, la question n’est pas tant « est-ce qu’il y a des gens qui militent et des gens qui ne militent pas ? » ou « est-ce qu’il faut englober le plus de monde possible dans ce terme ? ». Pour moi, la question est plutôt : est-ce qu’on agit ? Sur quoi on agit ? Avec quel objectif ? Est-ce que ça nous fait du bien ? Du coup, la question se pose très différemment. C’est-à-dire que dans l’exemple qui est cité, son action en tant que prof et l’action du paysan en permaculture ne visent pas la même chose et ne vont pas avoir les mêmes conséquences. Moi, aujourd’hui, je considère que mon action s’inscrit dans une volonté de, très modestement, mettre fin au système nucléaire. Bon, c’est un objectif hyper lointain et très complexe à atteindre. Mais mes convictions c’est qu’aujourd’hui, on est dans un système économique mondialisé, qui est néfaste pour tout un tas de personnes, a priori les personnes les plus précaires, les plus minorisées dans la société, que ce soit les femmes, les personnes racisées, et d’autres types de populations. Et que c’est un système économique qui profite à un certain type de personnes, qui s’enrichissent davantage, qui est extrêmement inégalitaire. Ce système économique là, je le trouve hyper injuste. Le nucléaire fait partie intégrante de la manière dont, aujourd’hui, ce système économique fonctionne. En tout cas à l’échelle française. Et que par ailleurs, ce système économique nuit gravement à l’environnement. Donc si on part de ce principe‑là, que c’est mon objectif à terme. Enfin « mon objectif », personnellement je n’arriverai jamais à l’atteindre, mais bref, que c’est là-dedans que j’ai envie de m’inscrire. Forcément que je vais considérer que ce que fait le paysan en permaculture est hyper important, parce qu’il contribue à mettre en place un autre système agricole, que je trouve à la fois plus respectueux de l’environnement et des êtres humains. Bon, c’est trop bien. Lui, tout seul, il ne va pas… comme moi, mon action toute seule, ça ne va pas suffire à ça. Donc pour moi, la question c’est plutôt comment est-ce qu’on agit en étant raccord avec son objectif, en étant raccord avec ses valeurs, tout en ayant conscience qu’on fait partie d’une multitude d’actions qui doivent se coordonner ensemble, qui doivent en tout cas avoir conscience les unes des autres pour atteindre ces objectifs‑là. Aujourd’hui, je suis en capacité pour plein de choses, notamment parce que j’ai le bagage que j’ai, et que j’ai la situation économique qui est la mienne, de me poser ces questions‑là, et d’inscrire mon action dans cette visée‑là. Ce qui, encore une fois, n’est pas le cas de tout le monde. Je trouve que le mot « militantisme » amène avec lui toute une logique très culpabilisante qui est d’un côté il y a les personnes qui se sont données les moyens d’agir et les personnes qui ne se sont pas données les moyens d’agir. J’ai cette réflexion‑là, parce que, récemment j’ai fréquenté plusieurs personnes qui sont trans. Et notamment une personne dont je suis proche, avec qui on discute très régulièrement, et à qui je disais « Oui, c’est important d’agir sur les relations entre les gens, mais il ne faut pas oublier qu’il faut considérer ça à une échelle plus large qui est celle du changement de la société ». Voilà, je lui sortais une grande phrase grandiloquente comme ça. Parce que cette personne‑là me disait « pour moi, c’est important d’agir sur la manière dont on considère les relations. Il faut sortir d’une manière de considérer les relations de manière strictement binaire ou hétérosexuelle ». C’était ce qui était important pour cette personne‑là. Et moi, je lui ressortais mes grandes ambitions de changer le monde, pour dire les choses très schématiquement. En fait, cette personne m’a rétorqué de manière assez directe, et elle avait complètement raison, que moi, je peux me permettre de dire ça parce qu’aujourd’hui, ma survie, mon existence en tant que personne ne dépendent pas de la manière dont ces relations vont changer. Alors que pour cette personne‑là, son existence‑même en tant que personne trans dépend de la manière dont les relations existent, cohabitent. Du coup, quand on dit « il y a des gens qui militent et des gens qui ne militent pas », en fait, peut-être que la prof qui fait en sorte que ses élèves réfléchissent autrement, peut-être que ça va sauver la vie de certaines personnes. J’en sais rien ! Je suis qui pour la juger ? C’est juste que, pour moi, c’est méga important qu’on arrive à considérer son action dans un champ plus large qui est l’action de toutes les autres personnes. Et qu’on arrive à essayer de comprendre comment tout ça fonctionne, et d’être complètement raccord avec ses principes et ses actions. À un moment donné, avec les moyens qu’on a, et sans se faire non plus violence. Parce qu’il y a plein de moments où, dans la vie, on n’est pas capable de militer et pour plein de raisons : parce qu’on est en dépression, parce qu’on n’a pas les moyens. Ou d’autres moments où, au contraire, notre survie en dépend et où on va se retrouver sur un pan de la société qui, à un moment donné, est hyper important pour nous. Désolé, peut-être que ça va pas arrêter le dérèglement climatique, mais c’est pas à moi d’en juger. Voilà. Je suis colère (rires) ! Non, mais c’est des choses hyper intimes, tout ça. C’est vrai que c’est… c’est pas évident d’en parler. En même temps, au fond de moi, je trouve ça hyper dur de voir le monde s’écrouler, de voir la montée de l’extrême‑droite. À titre personnel, je me sens très très mal avec le fait de me dire « je vais faire mon potager, ça va être mon militantisme ». Non. Moi, ça me met mal à l’aise, quoi.

Y a-t-il une action à laquelle tu aurais participé ou dont tu aurais entendu parler et que tu voudrais évoquer ? Pour quelles raisons penses-tu que ça a bien marché ? Cette façon de faire est-elle reproductible ?

C’est terrible, cette question (rires) ! Je ne peux pas enchaîner avec ce que j’ai dit et répondre à cette question, c’est super dur.

Pourquoi ?

Je viens de te dire qu’il y a mille manières de militer, qu’il y a plein de problèmes de considérer la militance ou pas, et que par ailleurs… En fait, ce qui m’embête dans cette question, c’est le terme « marcher ». Qu’est-ce que ça veut dire « marcher » ? Pour moi, quelque chose qui a marché, c’est quelque chose qui remplit ses objectifs. Du coup, à ce moment-là, il y a plein d’actions qui marchent. Mais qui marchent pour plein de choses différentes. Par exemple, dans les actions auxquelles moi j’ai participé – je vais jouer le jeu, je vais répondre à ta question – il va y avoir autant le fait d’avoir participé à des camps écolos et antinucléaires. Ça a marché parce que certains de ces objectifs étaient de faire se rencontrer des personnes, de faire communauté entre des personnes qui militaient sur des questions écolos, anti-autoritaires, antinucléaires et de faire en sorte que ces personnes-là se rencontrent, se connaissent, échangent des connaissances et des compétences et qu’elles apprennent à s’organiser ensemble. Donc de ce point de vue là, les camps écolos et antinucléaires auxquels j’ai participé ont rempli leurs objectifs. Mais tout comme, par exemple, les manifestations des Bombes atomiques, qui est un collectif en mixité choisie, sans mecs cis, qui lutte contre le nucléaire… J’avais participé à une déambulation carnavalesque en direction du laboratoire de l’Andra [Un homme cis est une personne dont le genre ressenti correspond, est le même que le genre assigné à sa naissance. Et l’Andra c’est l’agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs]. Elles ont marché aussi parce que, parmi les objectifs que j’ai compris, il y avait des objectifs de ramener d’autres personnes à cette lutte antinucléaire, ce qui a été le cas : il y avait des personnes féministes, des personnes queer qui ont rejoint cette lutte contre le projet Cigéo. Elles ont aussi marché, en tout cas pour moi, parce que je me suis sentie super bien dans ces espaces-là, et que ça correspondait à ma vision du militantisme, qui est un militantisme à la fois joyeux et véner, quoi. À la fois, on se sent d’organiser des actions, et c’est pas un truc hyper viriliste, c’est pas juste on monte sur des barricades enflammées et on envoie des briques à la tête des flics. C’est très caricatural ce que je dis, mais moi ça me correspond pas trop. Ça a marché pour moi. Je pense que ça a marché pour tout un tas de personnes qui se sont senties plus puissantes de se retrouver ensemble. Et de se retrouver collectivement sur des militantismes qui à la base étaient pas forcément rapprochées, à savoir les luttes féministes, queer et antinucléaires. Après, est-ce que ces actions-là ont contribué que ce soit à mettre fin au système nucléaire, ou même entraver le bon déroulé de l’État nucléaire ? J’en sais rien ! Sûrement à terme. En fait, ça participe. C’est-à-dire que la question de « marcher ou pas » rejoint une vision hyper linéaire de l’histoire qui voudrait que, à un moment donné, il y a une mobilisation qui gagne et qui fait qu’on a rempli des objectifs et que bam, le projet x ou y s’arrête. Alors qu’en fait quand tu t’interroges, tu te rapproches, tu étudies l’histoire dans sa complexité et dans ses détails, tu te rends comptes que pour qu’il y ait eu cette action x ou y… Enfin, je sais pas, on pourrait parler de Plogoff, par exemple : le projet de centrale à Plogoff qui n’a jamais vu le jour. En fait, ça a été une accumulation de tout un tas d’actions qui, et de contexte aussi, de contexte politique et économique, qui ont fait qu’à la fin ce projet n’a pas vu le jour. Du coup, si tu m’avais interrogé au moment des mobilisations contre Plogoff, qu’est-ce que j’aurais dit ? Est-ce que j’aurais dit « Oui, ça a marché » ? Je sais pas. C’est super dur d’avoir le recul sur ce qu’on fait, à un moment donné. Voilà, d’où ma réponse à ta question.

Quel conseil ou quel message aimerais-tu faire passer aux personnes qui nous écoutent pour les inciter à agir davantage ?

C’est plus facile que ce que je pensais, cette question. En fait, je vais faire une petite synthèse de ce que j’ai dit précédemment. En gros, si les personnes ont bien écouté ce que j’ai dit avant (rires) ! Pour moi, c’est comme pour n’importe quel projet, c’est trouver des gens avec qui tu as envie d’agir. Parce que tout seul, c’est quand même galère. Tu peux faire des trucs tout seul, d’ailleurs. En fait, je sais pas d’où il faut partir. Est-ce qu’il faut partir de ce qu’on a envie de faire, genre le type de choses qu’on a envie de faire. Et après se trouver des gens avec qui le faire. Est-ce qu’il faut partir du groupe de personnes… En fait, pour chaque personne c’est très différent. Mais en gros, pour moi, les ingrédients c’est quand même globalement trouver des personnes avec qui faire des choses, parce que c’est quand même plus simple quand on est plusieurs. Essayer d’arriver à trouver la manière dont on a envie de faire ces choses, et c’est okay si c’est pas la même tout le temps, c’est okay de changer, de se tromper, de recommencer, d’être hyper volatile, et de changer mille fois de manières de s’engager. Je pense qu’il faut être hyper humble. Envers soi-même et envers le monde. Ça, ça vaut aussi pour moi. Donc ça implique quand même se connaitre un peu soi-même, de connaître ses limites. De kiffer. Il y a un moment où il faut que ça fasse plaisir, parce que sinon c’est ballot, quoi. Et que sinon, au bout de deux ans, on se crame et on n’a plus envie du tout d’agir. Je pense qu’il ne faut pas partir de zéro. Parce que j’ai l’impression qu’on passe beaucoup de temps à réinventer des choses qui existent déjà. Alors que l’histoire recèle de tout un tas de choses très intéressantes, que ce soit en termes d’outils ou en termes d’exemples de choses qui ont été faites, et que c’est méga important de s’inspirer de tout ce qui a été fait. Parce qu’il y a déjà plein de choses qui ont été faites, et qu’il est possible de reproduire ou dont il est possible de s’inspirer. Ce serait un peu mes conseils.

Et pour prolonger sur le thème du soin, tu avais évoqué brièvement un débat autour du soin, au Climate justice camp. C’était avec Olave Nduwanje, Juliette Rousseau et Kahina Rabahi. Apparemment, ce sera disponible en écoute sur internet ?

Ouais, exactement. C’était pas exactement sur le soin. Ça s’appelle, je crois « comment prendre soin de nos communautés ? » et ce sera disponible sur internet, je crois soit sur Youtube, soit retrouvable sur le site du Climate justice camp, qui a eu lieu à Bruxelles, cette année.

Merci à toi !

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