Corinne Bascove : « On a besoin de discuter politique, d’organisation de la cité. Quand est-ce qu’on le fait ? »

Salut tout le monde ! C’est reparti pour les interviews. Pour ce septième épisode, je suis retourné à Montpellier échanger avec Corinne Bascove. Corinne est institutrice, militante chez ANV-COP21 et syndiquée chez SUD Éducation. Avec elle, on s’est intéressé, dans un premier temps, à son parcours personnel et militant, notamment les raisons qui l’ont amenée à s’engager. Ensuite, on a discuté du thème de l’éducation, et plus précisément du militantisme dans l’éducation : est-ce que les profs sont politisé·es, quels sont les moyens de lutte dans l’éducation nationale. On a enchainé sur le thème de l’éducation populaire, et notamment sur la nécessité, selon elle, qu’on débatte, de tous les sujets de société, petits et grands : la démocratie, l’alimentation, l’énergie, etc. On a terminé sur le thème de son militantisme et plus particulièrement de la désobéissance civile : à quoi ça sert, pour quelles raisons utiliser cette forme d’action.

Voilà, j’espère que cet épisode vous plaira. Si c’est le cas, je vous aurais bien dit de contribuer financièrement sur le compte Tipeee du podcast, mais je viens de le fermer suite aux propos abracadabrantesques de ses dirigeants justifiant l’aide au financement de projets complotistes. Même antisémites, ça passe aussi. Du coup, je vais bientôt créer une nouvelle cagnotte, elle servira à financer l’envoi dans l’espace de copies du podcast en VHS, CD et gravées en morse sur une plaque, dans un esprit d’évangélisation de la galaxie. De l’argent bien dépensé, comme d’habitude. Je m’appelle Sam, bienvenue à toutes et tous dans la rue des bons-enfants !

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Salut Corinne, comment ça va ?

Écoute ça va bien, un peu fatiguée mais c’est la fin de journée, c’est normal.

Merci à toi d’avoir accepté mon invitation pour ce nouvel épisode du podcast rue des Bons-Enfants. Ce que je te propose, c’est qu’on parle ensemble dans un premier temps de ton parcours personnel et politique, puis qu’on enchaîne – et ce sera en lien direct, évidemment – sur le thème de l’éducation et de l’éducation populaire. Et puis on finira sur l’engagement militaire qui t’anime aujourd’hui, et sur l’engagement militant de façon plus générale, et notamment sur les questions écologiques et environnementales. Première question : est-ce que tu pourrais te présenter ?

Alors je m’appelle Corinne et j’ai 46 ans. Voilà.

Est-ce que tu pourrais nous raconter les différentes étapes qui ont marqué ta politisation, ton parcours politique ?

Alors… la première étape, et je pense la plus importante, c’est que… je le dirai comme ça : je suis née entre Don Camillo et Peppone. Alors, pour ceux qui connaissent pas, parce j’ai quand même 46 ans ! C’est un vieux film de Fernandel, dans un petit village où il y a un curé et un maire communiste, et en fait je pense que j’ai eu la chance d’avoir des parents qui avaient des visions du monde assez différentes. Mon père est communiste, et ma mère est très très catholique. Donc en fait, c’est marrant parce que très jeune, très très jeune, j’ai compris qu’on pouvait avoir des visions du monde différentes. Et j’avais pas une seule manière de penser à la maison. Ce qui fait que je me suis construite entre les deux, forcément. Et comme j’avais pas eu une seule manière de penser, un seul dogme posé, il a fallu que je développe mes propres idées et que je réfléchisse toute seule par moi-même sur ce qui me paraissait juste ou pas, puisque mes parents n’étaient pas d’accord entre eux. Et ça a amené beaucoup de curiosité, forcément et puis une grande liberté de pensée. Donc ça, c’était la première étape, on va dire. Après on va dire, au lycée il y a eu les quelques mobilisations, il y a très longtemps et je me rappelle plus vraiment. Je me rappelle de quelques manifs, évidemment. Et après, quand je suis arrivée à la fac, je me suis engagée dans l’UEC, l’Union des étudiants communistes. J’étais… je voulais pas forcément faire partie d’un syndicat étudiant comme l’UNEF. J’étais à l’UNEF, oui, mais j’avais plus envie de faire de la politique, j’assumais complètement le fait de faire de la politique, et pas seulement de défendre les étudiants qui étaient en galère d’inscription, de choses comme ça. Et en plus, le groupe à l’UEC que j’ai trouvé c’était les gens avec qui je m’entendais bien. Donc il y a eu cette étape-là, et puis après une très très longue pause de militantisme, parce que… plus vraiment le temps, je suis rentrée dans la vie professionnelle, j’adore mon travail donc ça m’a pris beaucoup de temps et beaucoup d’énergie et de passion. J’ai fait beaucoup de sport aussi. Et donc je suis revenue en militantisme il y a à peu près 3-4 ans.

Militantisme au sens classique du terme, mais tu dirais que justement pendant cette pause de vingt ans, tu dirais que c’était une pause militante au sens classique du terme, mais malgré tout politique d’une façon ou d’une autre, cette période-là ?

De toute façon, j’ai tendance à considérer que toutes nos actions sont politiques, tout ce qu’on fait est politique : les mots qu’on emploie, les choses qu’on achète, la manière dont on vit, la manière dont on se socialise. Tout est politique. Alors soit on le sait, et on essaie d’agir sur nos manière de penser, de debunker peut-être des a priori qu’on a, des choses comme ça. Soit on le sait pas, mais tout ce qu’on fait est tout le temps politique. Le simple choix des mots qu’on utilise est politique. Effectivement, moi j’étais enseignante, donc enseigner, apprendre à lire, à écrire, à compter à des enfants, c’est pour moi la première base de la liberté. Quand on ne sait pas lire dans le monde actuel, c’est quand même compliqué d’être libre. Donc évidemment que, mine de rien, travailler dans l’enseignement et apprendre à lire c’est un des premiers moyens d’émancipation. Donc bien sûr que c’est un acte politique, sachant qu’en plus j’ai travaillé essentiellement dans des… à l’époque, ça s’appelait des ZEP, donc des zones d’éducation prioritaire. J’ai quasiment fait toute ma carrière comme on dit dans les quartiers, j’aime pas beaucoup ce terme.

Après cette période, pour quelles raisons as-tu souhaité t’impliquer à nouveau dans la vie publique, ou sur des questions militantes ?

Déjà parce que j’ai eu le temps. Il y a 3 ans, 4 ans, quelque chose comme ça, j’ai fait une longue pause, enfin j’ai pris une année sabbatique. Donc je suis partie à l’autre bout du monde. Et j’avais beaucoup beaucoup beaucoup de temps. Donc j’ai passé beaucoup de temps à lire, à regarder des vidéos, des choses comme ça. La politique, c’est quelque chose qui m’a toujours intéressée. Alors quand je parle de politique, je parle d’organisation de la cité, je parle pas forcément de partis politiques. J’ai jamais été adhérente à un parti. Mais globalement, la politique c’est quelque chose qui m’a toujours intéressée. Là j’avais le temps. Donc j’en ai bouffé, et en plus c’était un plaisir. Et finalement, les choses qui s’emboîtaient pas avant que je parte parce que… ça s’est emboîté, j’avais l’impression de mettre en place les pièces d’un puzzle, et il y avait une espèce de cohérence qui a commencé à se dessiner. J’ai passé six mois en voyage. Et après, il y a eu un autre événement, évidemment, je suis obligée d’en parler parce que c’est extrêmement lié, c’est que quand je suis rentrée j’ai perdu quelqu’un de très très proche. Et finalement quand on se retrouve face à la mort, on se dit « qu’est-ce qu’on laisse ? C’est quoi le sens de la vie ? » Évidemment que l’engagement militant est lié à ce puzzle qui s’est reconstitué avec le temps que j’ai eu, et évidemment au fait de se dire « on ne peut pas partir comme ça et rien laisser derrière soi ou rien construire ». Ça a redonné du sens à ma vie, en fait. Et à ce moment-là j’en avais besoin.

Alors sur le thème de l’éducation, et plus précisément des métiers : est-ce que tu dirais que les instits et les profs sont politisé·es ? De ton point de vue, de ce que tu vois, de quelle façon se manifestent-iels dans l’espace, dans le débat public ?

Je trouve qu’ils se manifestent de moins en moins dans le débat public, malheureusement. Il y a des raisons à ça. Le recrutement, entre autres. Est-ce que les profs sont politisés ? Je dirais aujourd’hui j’ai pas l’impression… (elle s’interrompt) alors déjà « les profs » je sais pas. Moi je peux juste parler de ce que je peux voir autour de moi, dans ma propre petite expérience. Et ça va pas plus loin que ça. Donc dans ma petite expérience, j’ai pas tellement l’impression que les gens sont politisés. Et s’ils le sont, on en parle peu. Alors évidemment, moi, je suis assez radicale dans mes positions, donc peut-être que mes collègues en parlent pas beaucoup avec moi, parce qu’ils savent qu’on ne va pas être d’accord, et que du coup c’est un peu le vieil oncle avec qui on n’a pas envie de discuter. Ce que je peux comprendre. Mais je pense quand même aussi que… sur la manifestation de la politisation des enseignants dans l’espace public, ça devient de plus en plus compliqué, parce qu’il y a de plus en plus de moyens de nous faire taire. J’ai commencé à enseigner, ça doit faire 17-18 ans. Et je le dis souvent : je pense que je vais… je pense que je suis arrivée à un moment dans l’éducation où je vais voir la mort de l’éducation. Et c’est triste à dire. Le système qu’on avait au niveau de l’éducation il y a encore 20-30 ans est en train de changer. Clairement on a de moins en moins de moyens, et les gens qui ont les moyens mettent leurs enfants dans le privé. Donc l’éducation qu’on peut donner dans les écoles publiques se dégrade globalement, j’ai l’impression. Encore une fois, je le vois qu’à l’aune de mon école, et encore on n’est pas les plus mal lotis, franchement. Et au niveau de la politisation, typiquement, dans mon école, il y a de plus en plus de ce qu’on appelle de postes à profil. Alors, c’est des concepts assez compliqués à expliquer. Mais avant, le recrutement se faisait par le biais d’un concours, on était à peu près tous égaux et on avait à peu près droit, en fonction de notre ancienneté, à certains postes. Et plus on avance et plus certains postes sont à profil : donc il faut passer en commission devant un inspecteur, devant des gens, etc. C’est des moyens de pression ! Évidemment que quelqu’un qui va être extrêmement politisé ou qui va aller faire des manifestations ou qui va être extrêmement syndiqué… alors c’est jamais dit, évidemment, mais évidemment que certains postes vont être probablement plus difficiles d’accès. Et plus il va y avoir ce genre de choses, moins les gens vont dire, moins les gens vont se plaindre, évidemment. On a de plus en plus de primes dans l’Éducation nationale. Moi ça me fait halluciner. Des primes, c’est pas du salaire.

Sur la question de la performance, du coup ? De différencier des…

C’est toujours pareil, les primes sont arrivées au départ pour la pénibilité de certains postes. Ce qui peut s’entendre. Comme je l’ai dit, je travaille en zone d’éducation… alors aujourd’hui on appelle ça des RAR, je crois, ça a tellement changé… le réseau Ambition Réussite. On a eu des primes il n’y a pas très longtemps, parce que le métier est quand même un peu plus difficile, on a plus d’élèves en difficulté, donc ça demande un peu plus d’implication, ça demande de monter des projets, c’est très bien. Pour l’instant, c’est des primes. Mais petit à petit, je ne crois pas du tout que ces primes ne vont pas être attribuées au mérite à un moment ou un autre. C’est le début de la mise en place, et on y va tout doucement, parce que sinon il y aura des levées de boucliers. Les poste à profil, les primes, ça commence à foisonner. Alors, dans le petit cadre de l’éducation, on va dire, en quartiers. Mais ça commence à monter un peu partout. C’est aussi un moyen de contraindre les gens et de les empêcher de trop s’exprimer, ou de trop dire quand ça va pas.

Quels sont, selon toi, les moyens de lutte, dont peuvent, voire dont doivent s’emparer les instits, les profs, les pions, les pionnes ?

Je trouve que le syndicalisme, c’est quand même pas mal. Se syndiquer, c’est-à-dire en gros, déjà commencer par se rassembler. Voir quelles sont les souffrances qu’on peut avoir et qui ne sont généralement pas juste d’un individu isolé, parce qu’il est pas bon, parce qu’il ne sait pas faire ou parce qu’il n’a pas assez d’autorité sur les élèves, etc. Le principe du syndicalisme, c’est se rendre compte qu’on vit tous des situations compliquées, et que c’est souvent les mêmes, qu’on n’est pas tout seul, et que du coup c’est pas notre faute, et que c’est peut-être structurel, et que du coup il y a peut-être des choses à faire. Donc j’ai tendance à penser que ça reste une bonne chose. Après, quels sont les moyens d’action des syndicats ? Est-ce que la grève est le meilleur moyen d’action ? Il y a peut-être des choses à réinventer probablement. Mais le fait déjà de se réunir, d’arrêter d’être dans son coin, en disant « c’est moi qui suis nul, c’est moi qui sais pas faire, je souffre dans mon travail, j’y arrive pas » de se rendre compte qu’il y a plusieurs personnes qui vivent la même chose, d’être ensemble et de se dire « bah finalement c’est peut-être pas ma faute mais c’est peut-être une structure qui génère de la violence et du mal-être », c’est déjà la base d’une expression politique, évidemment.

Se rassembler pour pouvoir exprimer le fait que les problèmes ne sont pas uniquement liés à des individus, à des problématiques individuelles, mais que ça peut aussi être lié à un système qui amène certaines situations. Sur la question du syndicalisme, ne serait-ce que le terme a été beaucoup dévoyé et pointé du doigt, depuis on va dire les années 80. Est-ce qu’il n’y a pas aussi nécessité de se réinventer, au-delà des pratiques, en même temps aussi sur le format ?

Déjà, en fonction des syndicats qui existent, les modes de fonctionnement des différents syndicats ne sont pas les mêmes. Donc il faudra aller creuser ça beaucoup plus. Je suis syndiquée à SUD Éducation, dans le regroupement Solidaires. Ce syndicat me correspond bien, vraiment bien. Dans sa structuration, dans son mode de fonctionnement, il me correspond. Après, chaque syndicat a son mode de fonctionnement, a sa structuration. Il y a des choses qui ne me conviennent pas du tout. Bien sûr qu’on a fait des reproches aux syndicats, parce que soit disant certains se couchaient trop facilement. J’ai pas du tout le sentiment que le syndicat dans lequel je suis ce soit le cas.

Et qui est arrivé dans le paysage syndical avec des pratiques différentes ?

Déjà avec un objectif qui n’est pas forcément le même. Je suis pas tout à fait sûre. C’est un syndicat de lutte, SUD Éducation, donc de toutes façons, il y a aussi, plus ou moins des visées structurelles d’améliorer et pas simplement de défendre les droits des salariés.

« Structurel », tu veux dire quoi par là ?

Structurel, ça veut dire qu’à un moment, il y a un système à changer. Et c’est assumé par SUD.

Pas seulement sur l’éducation, mais après sur l’ensemble des thèmes qui sont abordés par le syndicat.

Oui. C’est un projet de société quelque part qui est mené par ce syndicat. Solidaires aussi, d’ailleurs, de toutes façons.

Je te propose qu’on écoute ensemble un extrait d’une interview du magazine Reporterre en juin 2019, de Fatima Ouassak, politologue et cofondatrice du collectif Front de mères, qui se définit comme un syndicat de parents. Merci à Lola pour la lecture de cet extrait, en réponse à la question suivante : « Pourquoi avez-vous ensuite créé le collectif Front de mères, qui a vocation à devenir un syndicat de parents d’élèves ? »

« Parce que le local ne suffit pas, il faut l’articuler au national. On ne peut pas, au niveau local, demander à des gens d’aller au front avec des stratégies radicales.

Par exemple, j’ai découvert avec ma fille le racisme que pouvaient subir des enfants de deux ans et demi. J’ai donc écrit avec Diariatou Kebe un texte qui dit « l’école, c’est la guerre ». Il est très dur, très antiraciste. Politiquement, le texte se tient. Mais après quand on conduit sa fille à l’école, on se retrouve face aux enseignantes qu’on a démontées dans le texte. Stratégiquement, on ne peut pas faire cela, cela ne mène à rien sinon à pourrir sa vie quotidienne.

Par ailleurs, tenir un discours politique localement est plus compliqué pour les habitants des quartiers populaires. Dans une ville comme Bagnolet, qui ne compte que 30.000 habitants, une grande partie de la population est ce que l’on appelle « municipalisée » : il y a toujours dans la famille ou parmi les amis quelqu’un qui travaille à la mairie ou qui a une demande de logement social en cours. Quand vous voulez mobiliser les gens des quartiers populaires, c’est difficile, non pas parce qu’ils ne sont pas courageux mais parce qu’ils se disent que s’ils vont trop loin, leur mère, leur frère ou leur sœur va perdre son boulot, que la demande de logement ne va pas aboutir. Cela limite largement la politisation du discours.

En revanche, au niveau national, et c’est typique de la France, on peut avoir un discours radical à partir du moment où il est hors sol.

Donc il y a besoin du local pour travailler le territoire, et en même temps, il faut avoir un espace pour tenir un discours politique. Seul le national peut le permettre en France. Et puis le national permet aussi de mutualiser les expériences d’un quartier, d’une ville à l’autre. Le Front de mères sert aussi à cela. »

Fatima Ouassak, interviewée par Reporterre, juin 2019.

Qu’est-ce que cela t’évoque ?

Déjà, le fait de… le fait de penser… je ne sais pas si le mot « stratégie » a été évoqué, mais en tout cas… évidemment que quand on milite, il faut penser au bien-être des militants, et que si effectivement à un moment dans son action militante, les gens sont trop exposés, ils ne reviennent plus, ou ne militent pas, ou on ne peut pas aller jusqu’au bout. Et je comprends ça très bien. Il y a une stratégie à mettre en œuvre pour protéger les militants. Après… donc ça je le comprends très bien et je le partage entièrement dans ANV, on fait attention justement aux gens qui vont faire des actions, ça je comprends bien. Et après, l’articulation local/national, pour moi elle me paraît très importante. On a plus de poids quand on arrive à faire des choses au niveau national. Encore une fois, je vais parler d’ANV, je fais un parallèle. Les actions qu’on fait, quand on arrive à coordonner tous les groupes locaux, dans une journée, et on fait tous la même chose, on a beaucoup plus de poids, on peut aller beaucoup plus loin que quand c’est un groupe local qui fait une action, on va dire, dans son coin. Et pour autant, s’il y a pas d’action locale, il n’y a pas d’action nationale. Donc pour moi, l’articulation local/national est nécessaire. Il faut les deux.

Cette stratégie a été déclinée plusieurs fois, au sein du groupe ANV-COP21. Tu peux évoquer rapidement les quelques fois où ça a été décliné ? Il me semble que la première fois… il y avait une histoire de chaises, avec les banques, et ensuite il y a eu les décrochages des portraits.

Il y a eu plusieurs actions nationales qui ont été faites par plusieurs groupes à la fois. Les chaises c’était à Bayonne que ça a été fait, c’était il y a assez longtemps. mais par exemple sur la campagne qui a été menée contre la Société Générale, au moment où la Société Générale organisait le financement des gaz de schiste aux États-Unis, on a eu plusieurs actions pendant cette campagne qui a duré quand même un an et demi, on a eu plusieurs actions nationales, c’est-à-dire tous les groupes locaux qui se coordonnent pour faire la même action le même jour. Par exemple, ça a été des moments de plaidoyer, où on rentrait dans les banques (elle s’interrompt). Alors, la campagne s’est déroulée en plusieurs étapes. Il y a eu les étapes où on rentrait dans les banques pour aller nettoyer les banques, en disant que la banque était sale puisqu’elle finançait les gaz de schiste. Ça, c’est des actions qui ont été faites pendant une période, et tous les groupes faisaient ces actions-là, donc évidemment ça donnait du poids, puisque tous les journaux en parlaient un peu de tous les côtés. On a eu ensuite une période… il y a eu des marches pour le climat pendant lesquelles les groupes locaux, devant les Société Générale où la marche, la manifestation passait, on déployait des banderoles enflammées pour dire que la Société Générale était responsable de l’augmentation de la température. « La Société générale brûle la planète + 3 degrés ».

Action des militant·es d’ANV-COP21 lors de l’assemblée générale des actionnaires de Société Générale le 21 mai 2019 (crédits : LCI).

Ça c’est des actions qui ont été faites par tous les groupes en même temps. Les décrochages, ça n’a pas été fait par tous les groupes en même temps, puisque ça a été sur un temps assez long. Par contre, on s’est quand même retrouvé tous au G7, pour la grande conférence de presse du G7, et donc les groupes locaux ont convergé à ce moment-là [Corinne fait allusion au contre-sommet tenu au Pays basque et notamment à Bayonne concernant la marche des portraits décrochés, en opposition au G7 tenu à Biarritz, fin août 2019]. Sur les actions contre Amazon et contre la surproduction en ce moment, il y a eu des blocages d’entrepôts qui ont été faits le même jour en même temps. Donc c’est une stratégie qu’on met assez régulièrement en œuvre, mais évidemment dans une campagne qui elle-même a sa propre stratégie. Il y a des moments où ça vaut le coup de le faire, il y a des moments où les groupes locaux doivent monter leur groupe et faire leurs actions, et donc il y a des moments où on va se retrouver.

On va revenir un petit peu sur la question de la stratégie et de l’engagement militant, mais avant ça, on va continuer sur la question de l’éducation. Tu m’avais dit avant l’enregistrement être une partisane de l’éducation populaire. Est-ce que tu pourrais définir ce que c’est pour toi ?

« Partisane » c’est un bien grand mot parce que j’ai du mal à définir ce mot aussi. Je pense qu’il serait assez intéressant de faire de l’éducation politique des jeunes adultes. Et je ne parle pas de faire de l’instruction civique. Je ne parle pas de comprendre comment fonctionnent nos institutions. Je parle vraiment de permettre aux jeunes adultes – et donc pas aux enfants et pas à l’école évidemment – de réfléchir sur comment on vit ensemble. Par exemple, les questions d’énergie, les questions de nourriture, les questions d’éducation, les questions de la démocratie : toutes ces questions-là, c’est pas à l’école qu’on va apprendre ce qu’il faut penser de ça. C’est pas à l’école qu’on va dire « l’énergie doit être produite comme ça ». C’est une question éminemment politique. Donc toutes ces questions-là, à quel moment les jeunes adultes peuvent les aborder, peuvent discuter entre eux, peuvent apprendre les uns des autres ? La question du travail, le temps de travail, est-ce qu’on doit travailler 40, 45 heures, 35 heures, toutes ces questions qui sont des questions éminemment politiques et qui concernent tout le monde, à quel moment les jeunes peuvent se politiser sur ces questions-là, peuvent en discuter ? Est-ce que c’est quelque chose qui est prévu dans la société ? Non ! Je trouve ça hallucinant ! Et c’est pour ça que ce qu’on appelle l’éducation populaire me semble intéressant, parce qu’on a besoin de ces temps de réunion, entre nous, et non pas avec une institution ou avec un livre ou avec une solution toute faite, on a besoin de discuter politique. On a besoin de discuter de l’organisation de notre vie, en fait. Quand est-ce qu’on le fait ? Je pense que l’éducation populaire peut répondre à ces besoins. Donc je trouve ça très intéressant.

À la question « quand est-ce qu’on le fait ? » je pourrais dire qu’on peut aussi le faire chez soi, entre guillemets avec un livre, ou devant son écran. Mais par contre la problématique, c’est que ça ne crée pas de lien et qu’il n’y a pas de logique collective.

Ce n’est pas du tout la même chose. Déjà, chez soi, devant son écran, avec un livre. J’ai fait des études de philo, donc me taper des bouquins un peu compliqués, je sais ce que c’est. Je ne le fais jamais, moi. J’ai un paquet de livres politiques, ça m’évoque un travail. Parce que c’est des lectures qui sont quand même souvent assez ardues. Ça dépend des textes, après. Donc après une journée de boulot, c’est compliqué d’avoir envie de refaire, entre guillemets, quelque chose que moi je vis comme un travail. Si par exemple, au contraire, le soir, il y a une discussion sur des choses très concrètes : par exemple, dans mon quartier, où est-ce qu’on va mettre des pistes cyclables ? J’utilise une trottinette, j’utilise aussi la voiture. J’ai pas forcément envie qu’il y ait des embouteillages quand je rentre. Et en même temps, j’ai envie de pouvoir, en trottinette, aller de manière assez sécurisée à mon travail. Mais ces questions-là, si elles étaient discutées dans le quartier, je pense que j’irais. Et le fait d’être avec d’autres personnes amène forcément de la contradiction. Et c’est dans la contradiction qu’on construit une politique, c’est-à-dire une vie ensemble. Si c’est moi pour vivre toute seule, je vis très bien tout seule, mais si je ne confronte jamais aux autres, on ne parle pas de bien commun, on ne parle pas d’organisation de la cité. Je trouve que ce serait assez intéressant qu’on ait des temps comme ça. On en parlait tout à l’heure mais, finalement, ce qui s’est passé sur les rond-points, au moment des Gilets jaunes, au début des Gilets jaunes, quand les gens se retrouvaient sur les ronds-points, ils n’ont pas fait autre chose que ça. Ils ont parlé, ils ont partagé, ils ont discuté entre eux. On s’est retrouvé avec des gens de… en plus c’était fabuleux, parce qu’il y avait des gens d’une diversité telle qu’on était obligé de faire de la politique, c’est-à-dire comment tu vois le monde, comment tu vois les choses, c’était concret, parce qu’il fallait… quelles actions on va faire, comment on va s’organiser sur les rond-points. On fait de la politique à ce moment-là. Et ça a permis une politisation extrêmement rapide de gens qui eux-mêmes ne se disaient pas politisés. Ce que j’appelle l’éducation populaire, c’est plus ou moins ce qui s’est passé sur les rond-points. Les gens ont appris les uns des autres. Ils n’ont pas appris grâce aux livres ou un expert qui vient t’expliquer que c’est comme ça qu’il faut penser. C’est allé très très vite. Donc c’est redoutablement efficace.

Quels sujets, quels thèmes te paraissent particulièrement importants à creuser collectivement ?

Personnellement, il y a des sujets qui me tiennent à cœur, que je trouve important et qu’on aborde peu. Donc dans l’idée de faire de l’éducation populaire, avec un groupe, moi, c’est probablement ces sujets-là que j’aurais envie de mettre en avant. Le premier étant le temps. Le temps qu’on a pour penser, pour réfléchir, et pas simplement pour aller travailler, pour consommer, pour faire les tâches du quotidien. Mais le temps de réfléchir. Comment on peut avoir du temps pour soi.

Ensuite, la question des tribunaux d’arbitrage, c’est quelque chose que j’ai découvert il y a quelques temps. J’ai l’impression que c’est là que les décisions se prennent. Et que ça contraint tous nos États globalement à des amendes, qui sont assez élevées. Et c’est un sujet qu’on n’aborde jamais. Jamais. Alors que je pense que c’est vraiment un centre de pouvoir, les tribunaux d’arbitrage [L’arbitrage est un mode de justice privé, confidentiel, par lequel des parties conviennent de confier à une personne privée, un arbitre, la mission de régler un litige. Il s’agit d’un mode de règlement des conflits extra-judiciaire].

Une autre question que j’aimerais aborder – alors dans les milieux militants, évidemment c’est le cas – la création monétaire, la dette publique. Comment on crée la monnaie ? Qu’est-ce que c’est la dette publique ? D’où elle vient ? La souveraineté d’un pays, d’un continent, de plusieurs pays entre eux, mais la souveraineté d’un pays vient de sa capacité de création monétaire, puisque c’est ça qui va décider des investissements. Et pas seulement des investissements publics, puisqu’après, de toutes façons, on prête aux banques, qui elles prêtent au privé. Donc c’est quelque chose de central de comprendre comment la monnaie est créée. C’est un sujet qui est pas souvent abordé non plus. On parle beaucoup de la dette, on parle rarement de la création monétaire. Après, il y a toutes les questions de géopolitique sur… les ressources. Je me rappelle, quand j’étais gamine à l’école, en géographie, je me rappelle de cartes sur lesquelles il y avait les différentes ressources dans le monde, alors par exemple le bois, ça vient de tel pays, tel pays. On le fait encore, évidemment, moi je suis en primaire. Mais c’est pareil, dans les journaux, les télés, les médias mainstream, j’entends pas souvent parler des ressources, où est-ce qu’elles sont, en quelles quantités, des routes maritimes, par exemple. Je pense que c’est des questions centrales. La géopolitique est très liée aux ressources, et à savoir qui les contrôle, en fait. Après… la question de la violence aussi évidemment. Le fait que la violence est quelque chose de totalement subjectif, ça c’est quelque chose qui me paraît assez intéressant. Ah oui, un autre sujet que je trouve intéressant, c’est définir le système dans lequel on est, dans lequel on vit. J’entends beaucoup parler de capitalisme. C’est un terme que j’utilise aussi. J’utiliserais plutôt le terme « néolibéralisme« , qui n’est pas la même chose que le libéralisme. Beaucoup plus vicieux. Pareil, pour définir, comprendre le système dans lequel on vit. Le comprendre un peu plus finement que simplement en mettant des mots, dire « c’est le capitalisme ». Pour beaucoup de gens, le capitalisme c’est le marché. Déjà, c’est pas la même chose. Et le néolibéralisme, c’est une forme de capitalisme très particulier. Pareil, c’est des sujets que j’aimerais pouvoir évoquer avec des gens, discuter, confronter des idées, dans l’idée d’une éducation populaire.

L’histoire des luttes ! Passionnant, l’histoire des luttes ! On la connaît pas ! C’est super important de savoir pourquoi, comment… D’où vient la Sécu ? Je vais m’arrêter après rapidement, je pourrais partir sur des heures mais un exemple : dans la plupart des écoles, dans la plupart des classes, il y a une frise d’histoire qui part de la préhistoire jusqu’à nos jours, avec les grandes dates des périodes historiques. Et évidemment, 1789 : la Révolution française. J’avoue que ça me rend malade. Comme s’il n’y en avait eu qu’une. Tout le 19e siècle il y a eu des révolutions. Et en fait, on dit LA Révolution française. Non, LES révolutions du 19e. Il y en a eu des tas, il y a eu 48. Ensuite, la Commune, bon, est-ce qu’on peut appeler ça une révolution, ça n’a pas vraiment changé de système. Il y a eu des tas de révolutions, et nous on dit LA Révolution [Corinne fait allusion à la révolution de juillet 1830, dites Trois glorieuses, qui voit l’abdication du roi Charles X au profit de Louis‑Philippe. À la révolution française de 1848, qui voit l’abdication de ce même Louis‑Philippe et la proclamation de la 2e République. Quant à la Commune, il s’agit d’une période insurrectionnelle, entre 1870 et 1871 qui voit des communes refuser à la fois la capitulation française suite à la guerre franco-allemande et le gouvernement de Versailles. La Commune de Paris, débutée en mars 1871 et conclue par la Semaine sanglante deux mois plus tard, en est l’épisode le plus célèbre].

L’histoire des luttes, on la connait pas ! Je m’arrête (rires) !

Sous quelles formes, quels vecteurs peut se concrétiser l’éducation populaire ? Si je comprends ce que tu viens de me dire, cela passe forcément par d’autres structures que l’école, le collège, le lycée ?

Oui, déjà, parce qu’en fait, école, collège, lycée, on est quand même face à des enfants. Je ne considère pas que mon travail soit d’expliquer quelle est ma vision du monde à mes élèves. Par exemple, comme type de pratique que je fais dans ma classe, que je considère comme éminemment politique, c’est que je fais le conseil dans ma classe. C’est-à-dire que, dans le cadre de ce que les élèves peuvent décider, ils ont beaucoup de pouvoir. C’est eux qui décident ensemble. C’est-à-dire qu’il y a des moments dans la semaine où on se réunit tous, et à ce moment-là, je n’ai pas plus de pouvoir qu’eux, et on discute des problèmes qu’on a dans la classe, des idées qu’on a, des propositions qu’on veut faire, etc. C’est un moyen de faire de l’éducation politique. Mais par contre, après, l’éducation politique, c’est-à-dire… est-ce que, par exemple, on continue le nucléaire ou pas ? Ça, je considère que c’est pas mon rôle, évidemment, en ce moment. Peut-être au lycée, plus, parce que déjà on est avec des jeunes adultes, quasiment. Moi, c’est pas mon cas. Mais je pense que, de toutes façons, c’est pas à l’État qu’il faut laisser ça. C’est aux gens d’avoir… si on avait du temps un peu pour ça, et si on avait un peu de pouvoir, des assemblées de quartier, ça peut être des choses comme ça. Il y a des choses à inventer. Je ne sais pas, en fait, comment ça pourrait concrètement se structurer, mais ça existait en 45-46, le CNR [Conseil national de la résistance], ils ont créé un ministère de l’éducation populaire qui a complètement disparu. Franck Lepage a une très bonne… je crois que c’est dans Inculture(s) 1, il explique l’histoire de ce pauvre ministère, c’est passionnant.

Pourrais-tu nous parler en quelques mots, de la stratégie de désobéissance civile de la constellation de groupes locaux ANV‑COP 21 ?

Il y a quelques temps, ce que je disais c’était qu’un des buts du mouvement, c’était d’essayer de – évidemment on n’est pas les seuls, il y a plein de mouvements qui veulent faire ça – d’essayer de créer un mouvement de masse, radical et populaire. Chaque mot compte, parce qu’en fait « mouvement de masse », ça veut dire qu’on est obligé de penser… pas à satisfaire tout le monde, c’est pas ça la question, mais aux différents types de personnes qui pourraient rejoindre le mouvement, et que chacun doit trouver sa place. Ça c’est important. Alors après « radical » parce qu’évidemment… on va dire que ce qu’on appelle aujourd’hui la politique des petits pas, on pense que ça ne suffira pas. Donc qu’il faut prendre les problèmes à la racine, et pas simplement changer un peu, en hauteur, et pas aller vraiment dans les problèmes structurels. Et un mouvement populaire, parce qu’il faut qu’on le fasse avec toutes les classes sociales et toutes les couches de la société. Donc la stratégie c’est… quelle stratégie on met en œuvre pour arriver à faire ça ? Dans le mouvement ANV-COP21, il y a deux mouvements : Alternatiba et ANV-COP21. L’un est, on va dire, force de proposition, en tout cas de mise en lumière des réalités qui existent déjà. Il y a des choses qui se font déjà, donc il faut en parler, il faut les mettre en lumière, les mettre en avant. Ça, c’est, on va dire, la force de proposition. Et après, une force plus d’opposition, qui est la branche ANV-COP21, donc action non-violente, qui pratique la désobéissance civile. Il y a tout un panel de types d’actions possibles dans la désobéissance civile. Et donc après, en fonction du moment, en fonction de l’objectif que l’on vise, quel type d’action on va privilégier, ça c’est vraiment du cas par cas, et à réfléchir à chaque moment ce qui est le plus approprié comme type d’action à mettre en œuvre.

Quelles seraient selon toi les forces et éventuellement les faiblesses de la désobéissance civile ? Est-ce que tu ne constates pas, aussi, un essoufflement ?

Un essoufflement… moi, ce que je constate surtout, c’est que la répression est de plus en plus dure. Et que forcément, quand on est face à une répression qui est de plus en plus dure, c’est plus en plus difficile de militer, évidemment. Encore une fois, bon là on n’est pas vraiment dans le terme de la désobéissance civile, mais quand on voit ce qui s’est passé pour les Gilets jaunes, le nombre d’éborgnés, de mains arrachées, la militarisation de la police, le fait que des militants aujourd’hui peuvent prendre… les lois anti-casseurs, c’est quasiment Minority Report, cette histoire. Parce qu’on peut être condamné, ou en tout cas arrêté, mis en garde à vue donc privé de liberté pour des intentions de commettre des actes. C’est quand même assez irréel ! Donc il y a quand même une répression qui commence à devenir de plus en plus importante. Est-ce que je constate un essoufflement ou une difficulté croissante de militer ? Je dirais plutôt deuxième solution. En plus, avec le Covid en ce moment, les manifestations ça a été compliqué à organiser. Les réunions… le principe de la vie militante, c’est de se réunir. On ne pouvait plus se réunir. Est-ce que c’est un essoufflement ou est-ce que c’est une volonté de… je ne parle du Covid, évidemment, c’était compliqué, je peux bien le comprendre. Mais est-ce qu’il n’y a pas aussi une volonté d’empêcher les gens de se réunir ? C’est exactement ce qui s’est passé sur les rond-points, encore une fois. On sort un peu d’ANV-COP21, mais sur les ronds-points, une des premières choses qui s’est passée, au bout d’un mois, un mois et demi, quand le mouvement a commencé à prendre et que l’État a eu peur, ça a été « fini les ronds-points, vous allez arrêter de vous réunir ». Si on ne peut pas se réunir, c’est difficile de militer, évidemment. Encore une fois, l’éducation populaire, la politisation par le groupe, etc. Je suis partie, loin, pardon (rires) ! Je ne sais plus quelle était ta question. Ah oui, l’essoufflement. Quand on fait de la désobéissance civile, il y a les risques que l’on prend qui, à un moment, peuvent être relativement importants en fonction des actions qu’on fait. Quand on prend un casier judiciaire parce qu’on a décroché un portrait, il y a tout un tas de boulots qui vont être bloqués, donc des militants qui ont fait de la garde à vue, des militants qui ont subi des procès et qui ont eu des peine d’amendes, des casiers judiciaires, forcément, au bout d’un moment, il faut renouveler aussi ce nombre de personnes. On ne peut pas toujours demander aux mêmes d’aller faire ce type d’action. Parce que les risques pris sont quand même assez importants. Et après, il y a aussi le fait qu’en ce moment, c’est dur de gagner des luttes. Forcément, il y a un petit côté décourageant, évidemment. J’aurais tendance à dire que c’est d’autant plus en ce moment qu’il faut continuer à se battre, parce que ce qui est en train de se passer, ne serait-ce qu’avec la loi de sécurité globale, avec la précarisation, avec le monde du travail qui est en train d’évoluer vers un management complètement inhumain, violent et destructeur, il y a beaucoup de choses à faire. On est de plus en plus morcelé. Le Covid n’a pas aidé, évidemment. Vive la vidéo et compagnie, c’est pas ça qui va permettre de recréer des mobilisations. Après moi, j’attends beaucoup du mois de septembre.

Sur la question du risque, dans certains mouvements militants, c’est plutôt l’anonymat qui est de mise : on couvre son visage, on utilise couramment des pseudos, on chiffre ses échanges numériques. A contrario, il y a aussi un grand nombre de personnes et de groupes, dont tu fais partie, qui, eux, militent à visage découvert. Pour quelles raisons ?

Alors je dirais déjà que c’est pas des pratiques à mettre en face-à-face ou à opposer. Je dirais que ça dépend de l’objectif et de la stratégie qu’on met en œuvre. Dans le mouvement ANV-COP21, le choix ça a été de faire de la désobéissance civile à visage découvert. Déjà parce qu’en fait, ce qu’on pense c’est que la situation vis-à-vis de l’urgence climatique, du dérèglement climatique, elle met nos sociétés dans un état de tension extrême. Et ça n’est que le début. Donc il y a une urgence à agir, pour que la vie soit encore agréable voire possible. Donc il y a vraiment une urgence à agir. Donc il y a un sentiment de légitimité très fort, même si on fait des actions illégales, le fait de montrer nos visages, le fait d’assumer nos actes, en général, c’est assez bien perçu. Ça peut être vu comme une forme de courage, et souvent le courage est contagieux. Donc c’est une stratégie, et en plus parce qu’on se sent tout à fait légitime. Maintenant, si tu fais des actions où les risques juridiques vont être beaucoup plus importants, là je parle de risques de prison – même si pour certaines actions, on savait pas trop ce que ça pouvait donner – mais quand tu as des risques beaucoup plus importants, évidemment qu’il vaut mieux se protéger. Ça dépend de la stratégie, ça dépend du type d’action et ça dépend de ce qu’on veut faire. Après, par contre, sur le chiffrage global des données, des data, moi je suis pour ! Je pense qu’il faut chiffrer nos échanges, même un petit peu. Parce qu’on sait très bien que tous les GAFAM pompent allègrement dedans, et que ça permet d’entraîner les IA. L’adage bien connu : quand c’est gratuit c’est toi le produit. La vie privée c’est quelque chose de très important. C’est un sujet qui me tient aussi beaucoup à cœur : je ne sais pas si on se rend bien compte de l’importance que ça peut avoir, la vie privée. On est en train de la perdre par lambeaux entiers : les caméras de surveillance dans la rue, la loi sécurité globale, les GAFAM qui pompent les données… Sans vie privée, on ne peut pas penser. On ne peut pas avoir de pensée subversive. Sans espace de pensée, on ne peut pas avoir de pensée subversive, de pensée un peu différente.

Je te propose qu’on écoute ensemble un extrait d’interview de Lewis, que tu connais bien puisqu’il a participé à des décrochages de portraits de Macron. Dans cette interview, datée d’août 2019, il s’exprime d’abord sur la segmentation entre différentes catégories de personnes en lutte, puis sur l’émergence d’une nouvelle catégorie.

« Il y a une phrase que j’avais lu il y a quelques temps : « Un gouvernement ne tolère d’opposition seulement si elle est inapte à le menacer ». Comme là il y a de plus en plus d’oppositions qui s’organisent, clairement ils essaient de mettre un frein à tout ça. Et encore plus dans un groupe comme nous, je pense, parce que tant que tu as des Gilets jaunes d’un côté, dont certains cassent des vitres, que tu peux faire passer pour des violents et les isoler, que de l’autre tu as des écolos qui font leurs marches pour le climat et qui ne mobilisent personne à part des gens inoffensifs, donc qui ne dérangent personne… Tant que tout ça ne se mélange pas, je pense que pour le gouvernement, c’est facile à maîtriser. Mais quand ça commence à se mélanger, que des non-violents vont avec des Gilets jaunes, donc des violents, bah là ils se disent que ça devient potentiellement explosif, parce qu’on se renforce les uns les autres, on s’apporte des techniques, des connaissances et de la motivation. Ils veulent vraiment comprendre qui sont ces gens. D’autant qu’un groupe comme ANV, ça fait pas si longtemps que ça existe, ils sont dans la non-violence. Je pense qu’ils étaient pas encore totalement sous les radars, jusqu’à cette année où on est à 126 portraits décrochés. Ils se disent « c’est quand même étrange que des gens dont on n’a jamais entendu parler, qui n’ont pas de casier judiciaire pour la plupart, se mettent à ne plus respecter la loi, à le faire à visage découvert, à oser aller jusqu’au procès. À nous défier, en fait. », Ça c’est une grosse épine dans leur pied et à mon avis ça ne va faire qu’augmenter. »

Lewis, interviewé par La Mule du Pape, août 2019.

Ce qui m’a interpelé dans cet extrait, c’est l’idée selon laquelle il y a un nouveau type de personnes qui a fait son apparition dans le mouvement social il y a quelques années, et qui, a priori aux yeux de l’État, n’avait aucune raison de se manifester. Qu’en penses-tu ?

Qui n’avait pas de raisons de se manifester aux yeux de l’État ? J’ai besoin d’un peu de précisions.

Qui n’avait pas de raisons de montrer un mécontentement dans le sens où on pourrait supposer qu’il s’agit de personnes bien insérées, schématiquement de CSP+, et qui donc ne sont pas les plus précarisées, d’un point de vue social et économique ?

Globalement, effectivement, ce genre de personnes qu’on a retrouvées au début dans les marches pour le climat – pas que, évidemment – donc… je pense quand même qu’aujourd’hui, la question de l’écologie, on ne peut plus nier le changement climatique. On ne peut plus ! Il y a des endroits de la France où en été, il n’y a plus d’eau. Et je ne parle pas du sud de la France. On a des températures en ce moment qui augmentent. Là on a une température en ce moment à Montpellier de 32-33 degrés dans la journée. Je me rappelle, la canicule de l’an 2000, c’était ces températures-là. Et on parlait de canicule. C’est devenu quelque chose de presque accepté qu’il fasse au moins de juin 32-33 degrés. Il y a deux ans, on est monté à 47 [en fait 45,9 °C dans le Gard en juin 2019]. C’était jamais arrivé. Bon après, il y a eu évidemment des grands moments politiques comme la démission de Nicolas Hulot qui a fait qu’il y a eu une prise de conscience de l’urgence. De l’urgence. Moi, je l’explique comme ça, tout simplement. On vit dans un monde, on le voit changer, on se demande ce qui se passe et ça nous fait peur.

D’une certaine façon, tu dirais que c’est un motif d’espoir, qu’on soit en réaction ?

Oui, bien sûr ! C’est toujours un motif d’espoir quand on n’accepte pas collectivement notre sort et qu’on essaie de faire en sorte que ça aille mieux. C’est toujours un motif d’espoir. Quels que soient, encore une fois, quels que soient les moyens d’action, et les manières de faire. Là on parle beaucoup de militantisme… on va dire de terrain, je sais pas comment le dire autrement. Mais il y a plein de manières de militer. Le gars qui achète une parcelle de terre et qui fait de la permaculture milite. Moi, dans une certaine mesure, dans ma classe, quand j’apprends aux élèves à coopérer, à travailler ensemble plutôt qu’à mettre en place de la compétition entre eux, je milite. Il y a plein de manières de militer donc évidemment que plus on sera nombreux, mieux ce sera.

Lewis parle aussi dans cet extrait de convergence, d’alliance entre des personnes engagées qui, sur le papier, sont très différentes, en sachant qu’il a ceci de particulier qu’il peut faire le pont entre différentes cultures politiques (elle acquiesce). Qu’est-ce que tu penses de cette idée de convergence et éventuellement quelles limites identifierais-tu à cette idée ?

C’est ce que je disais tout à l’heure. La convergence va se faire… alors, ça dépend si on parle de convergence en termes de mode d’action, déjà, ou de convergence en termes d’objectif de lutte. Pour moi, une des limites… je suis dans un mouvement écologique qui se dit radical. « radical » : prendre les choses à la racine. Pour le dire de manière assez humoristique, si on parle pas d’anticapitalisme ou de problèmes que pose le néolibéralisme, ou de lutte des classes, parce que ça fait partie, tout ça, de la même problématique, on ne peut pas parler d’écologie. On fait du jardinage. L’écologie, sans la lutte des classes, sans anticapitalisme, c’est du jardinage. Pour moi. Sans radicalité. Donc les limites des convergences possibles, c’est évidemment des mouvements qui vont considérer que, dans le système actuel néolibéral, on peut faire de l’écologie, on peut garder ce système fonctionnel. L’enrichissement sans limite de certaines personnes… sans limites, je parle bien, c’est ça le problème. C’est comme ça que je définirais le capitalisme : le fait de pouvoir s’enrichir sans aucune limite. Des gens qui prôneraient ce genre de choses, je vais avoir du mal à me trouver des objectifs communs avec eux, évidemment. Alors ça n’empêche pas les discussions, ça n’empêche pas qu’on essaie de voir un peu comment on peut évoluer, et souvent d’ailleurs les choses arrivent à évoluer. Mais c’est vrai que sur une action, je vais avoir du mal à porter des revendications qui vont être du style « le nucléaire sauvera le climat », je vais avoir du mal à dire ce genre de choses. Le nucléaire sauvera la productivité. C’est encore autre chose. Mais pas le climat. Donc il y a la question de l’objectif, on va dire idéologique, politique de l’action, là il y a des limites, évidemment. J’aurais du mal à militer avec quelqu’un d’extrême droite, évidemment, parce qu’on ne porte pas les mêmes valeurs de société, on n’a pas les mêmes envies, on n’a pas les mêmes buts. Sur la question des modes d’action, par contre, il y a des moments où on se retrouve sur certaines luttes, sur certains types d’actions, et puis il y a des moments où on fait… chaque mouvement son mode d’action, sa manière de faire. On peut se retrouver à certains moments. Les limites sont plus idéologiques et politiques, pour moi, que sur la question des modes d’action, par exemple. On se retrouve, on organise quelque chose ensemble à un moment donné. Avec des gens qui vont, globalement, dans l’idée de société qu’on se fait. Parce que sinon, évidemment, c’est pas possible.

Sur la question des modes d’action, aurais-tu vu, récemment, une action originale, que ce soit par sa forme, par son message ou par les personnes qui l’ont préparée, et dont tu voudrais nous parler ?

En ce moment, avec le contexte politique… pas « politique » pardon, le contexte de mobilisation avec le Covid, c’est quand même assez compliqué. On a vu fleurir beaucoup beaucoup beaucoup d’actions en ligne. Je ne suis pas forcément toujours fan de ce genre d’actions. Moi, j’attends qu’on reprenne un petit peu le terrain, la rue, les actions avec le contact, avec un peu plus de contact. Par contre, ce que j’ai vu apparaître dernièrement, c’est des rapports qui parlent des banques, par exemple. Alors, c’est pas des modes d’action mais… Il y a eu des rapports sur les banques, et le fait que les banques sont systémiquement responsables du réchauffement climatique et à un moment il va falloir combattre, ça m’intéresse beaucoup. La question des lanceurs d’alerte aussi m’interpelle beaucoup. Comment on peut permettre à des gens dans leur propre entreprise, dans leur travail au quotidien, d’être des lanceurs d’alerte. La loi secret des affaires n’a pas du tout aidé pour ça [La proposition de loi sur le secret des affaires a été adoptée en 2018, elle vise à rendre illégale l’obtention, l’utilisation ou la divulgation d’information secrète ou protégée par une entreprise. Des journalistes et ONG ont dénoncé les conséquences de cette loi vis-à-vis de la liberté de la presse, des salariés et des lanceurs d’alerte]. C’est pas vraiment des types d’actions, mais c’est important qu’on puisse laisser la liberté, qu’on puisse avoir cet espace de protection – et l’État le fait très peu – de protection des lanceurs d’alerte, c’est très important. Et encore une fois, je parle pas vraiment de mode d’action, mais ce serait des choses à réfléchir, des choses vraiment importantes. Si, moi, par exemple, à un moment, dans mon entreprise, je suis scandalisée de ce qui se passe et que je sais que si je le dénonce, je risque, dans le meilleur des cas, de me faire licencier, voire dans le pire des cas, de subir pendant des années des procédures bâillon, je vais rien dire. Et donc il y a des tas de choses qu’on ne saura jamais. Parce que c’est quand même souvent de l’intérieur des entreprises qu’on apprend les gros scandales. Je pense à des lanceurs d’alerte comme Stéphanie Gibaud, comme évidemment Edward Snowden, par exemple, des gens comme ça qui ont eu un courage incroyable et qui ont dénoncé des choses qui l’ont scandalisé.

Stéphanie Gibaud ?

Stéphanie Gibaud, c’est une Française qui a dénoncé la banque dans laquelle… (elle se reprend), qui n’a pas détruit les documents qu’elle devait détruire, parce qu’elle sentait bien qu’il y avait un problème, et qui aujourd’hui a été licenciée. Lanceuse d’alerte. Et que l’État n’a pas protégé du tout.

Je te propose qu’on passe à la dernière question : quel conseil ou quel message aimerais-tu donner aux personnes qui nous écoutent et qui ont envie d’agir davantage ?

C’est difficile (rires) ! Je dirais, parce que je l’ai vécu, parce que je l’ai vu, parce que j’ai vu des sourires, des visages s’éclairer, j’ai vécu des grands moments grâce à ça, dans la désobéissance civile, essentiellement, qu’en fait le courage est contagieux.

Je te propose qu’on en reste là, merci beaucoup pour tout ce que tu m’as dit. C’est sûr que ça va faire avancer ma propre réflexion et j’espère que ça va aussi faire réfléchir les personnes qui vont nous écouter, qu’on soit d’accord ou non. Merci beaucoup !

Merci !


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