Féminisme : comment s’engager dans les luttes ? avec Mathilde Blézat (1/2)

Le sexisme est là, tout le temps. Ses effets s’insinuent partout. Des remarques sexistes ordinaires jusqu’à la violence. Dans notre langage, dans la culture, dans nos manières de penser, nos cuisines, nos familles et jusque dans nos orgas militantes. Dès lors, et présenté comme ça, une notion abstraite, naturalisée, sans causes, sans personne pour en bénéficier ni pour la maintenir comme un système de domination, comment lutter ? Face à qui ? Comment gagner ?

Dans ce nouvel épisode, c’est à l’engagement féministe qu’on va s’intéresser. C’est un sujet que je connais mal, vu que je ne m’implique pas directement dans les luttes antisexistes. Et j’adhère à ce principe selon lequel ce sont aux personnes concernées par une discrimination de mener leur lutte comme elles l’entendent. J’ai senti que j’avais besoin d’aide pour aborder ce sujet. Et j’ai donc fait appel à ma potesse Gab, salut Gab !

Est-ce que tu veux bien te présenter ?

Je m’appelle Gabrielle, je suis une femme cis blanche, dans la trentaine. Je me suis intéressée relativement tôt aux questions féministes, on va dire… au lycée. Mais je me considère pas comme une activiste militante, on va dire. Je fais partie de la caste des féministes hystériques, clairement, mais je fais pas partie d’une organisation de lutte sur le sujet. Quand tu m’as proposé d’interviewer Mathilde avec toi, j’ai été tout de suite intéressée parce que ça fait un moment que je cherche personnellement l’énergie d’amener ma lutte, ce sujet-là au niveau suivant, au niveau de l’action.

Merci ! Tu m’avais prêté un bouquin, « Notre corps, nous-mêmes », sorti en 2020, aux éditions Hors d’atteintes. Ce bouquin se décrit comme un manuel féministe, qui s’intéresse principalement au corps des femmes, sans tabou et sans jugement. Il est plutôt destiné à des femmes cis, mais, en tant que mec cis, je l’ai trouvé à la fois riche et accessible. Est-ce que c’est un bouquin que tu conseillerais à nos auditeurs hommes cis ?

Ça peut être intéressant à lire, effectivement. Le mieux, je pense que c’est demander à vos potes femmes et en particulier vos potes féministes, qui ont probablement une bibliothèque dotée de bouquins intéressants sur le sujet, si elles peuvent vous prêter des ouvrages. Comme ça, vous pouvez en discuter derrière, etc. Au-delà de lire le livre, c’est aussi l’échange qui est intéressant.

Parmi les co-autrices de ce bouquin, il y a une certaine Mathilde Blézat. Elle est militante féministe, journaliste et autrice. Et c’est elle qu’on est allé·es interviewer à Marseille. Aujourd’hui, on s’intéressera à son parcours militant et à l’engagement féministe. J’ai choisi de réserver le sujet de l’autodéfense féministe à la seconde partie. C’est quoi tes impressions ? Qu’est-ce que tu as retenu de tout ça ?

J’ai trouvé l’interview vraiment super intéressante. J’aurais pu rester à interroger Mathilde encore longtemps, sur les formes de lutte féministe, sur comment garder espoir, comment lutter, etc. C’était vraiment chouette, et en même temps, j’étais vraiment claquée ! C’était une belle rencontre, vraiment très nourrissante. Si je devais donner une chose que j’ai retenue : c’est le fait de, pour lutter, garder espoir, avoir l’énergie, le plus important est de lutter, de faire ensemble. C’est là où je me suis dit « Allez, c’est parti, je vais rejoindre des orgas suite à cette rencontre », donc ça m’a bien motivée. Je pense que ce déplacement à Marseille, ça valait vraiment la peine.

Yes, la dimension collective est effectivement très présente dans le message porté par Mathilde. J’en profite par ailleurs pour remercier les camarades de la Base, c’est un local pour les luttes écologistes et sociales, c’est là‑bas qu’on a réalisé l’enregistrement. Ah, dernier truc avant qu’on rejoigne Mathilde : pensez à vous abonner sur votre appli de podcast. Abonne-toi, le Ciel t’aidera, comme disait l’autre.

Je m’appelle Sam, je suis un mec cisgenre racisé, bienvenue à toutes et tous au numéro 11 de la rue des bons-enfants.

Pour écouter l’épisode hors-ligne, sans interweb

Sam : J’ai aujourd’hui le plaisir d’être avec Mathilde Blézat. Salut Mathilde !

Mathilde : Salut !

S : Merci d’avoir accepté mon invitation. Le thème principal de l’épisode qu’on enregistre aujourd’hui, c’est le militantisme féministe. Pour aborder ce thème, j’ai fait appel à la camarade Gab, pour venir m’épauler. Salut Gab !

Gab : Salut Sam, salut Mathilde !

S : Ça me fait un gros plaisir de faire cet enregistrement avec vous aujourd’hui. Mathilde, je ne sais pas exactement avec quel terme tu voudrais être présentée, alors je vais te laisser le faire. Ce qu’on te propose, c’est qu’on s’intéresse d’abord à ton parcours, ton travail, tes engagements. Et puis à deux sujets : le militantisme féministe. Et puis à l’autodéfense féministe. Ma première question : est-ce que tu pourrais te présenter ?

M : moi c’est Mathilde. Actuellement, disons que je suis journaliste indépendante et autrice. Je travaille pour différents médias, en tant que pigiste. Des médias féministes comme La déferlante, Panthère première, et puis d’autres médias pour manger, quoi. Je travaille pour un média sourd, en français langue des signes, parce que par ailleurs je suis à moitié sourde, donc c’est des questions qui m’intéressent pas mal et qui me touchent beaucoup.

S : le média sourd, c’est…

M : ah, Média’Pi ! Ça s’appelle Média’Pi, c’est un média en ligne. Il y a des articles soit en français écrit mais tout est traduit en langue des signes.

Sinon, pour me présenter, j’habite à Marseille, ça fait longtemps que je suis dans les luttes féministes, dans les luttes sociales, anticapitalistes en général. En gros, depuis quinze, vingt ans, quoi.

S : dans ton parcours, tu nous avais dit avant l’enregistrement être rentrée plutôt par le biais des luttes sociales, plutôt que par la question du féminisme.

M : oui, dans le militantisme, en tout cas, j’ai plutôt commencé, vers la fin du lycée, en tout cas les premières années à l’université, à participer à différentes luttes sociales, anticapitalistes, syndicales, assez classiques, finalement quand on est étudiante. Et aussi à rencontrer le milieu des squats, anarchiste et tout ça, notamment lors d’une année de Master en Angleterre. Dans ce cadre-là, je participais à des activités de squat, que ce soit des bouffes de rue, des manifs, et tout ça. J’ai pas grandi dans une famille militante. Déjà, les termes militants, je les avais pas, ne font pas partie de mon éducation. Mais bon, j’ai quand même été éduquée dans un truc où il faut qu’on se débrouille, faut qu’on gère, parce que sans avoir des parents féministes, j’avais bien compris que ça viendrait pas comme ça, la vie n’était pas toute rose pour nous, et qu’il fallait se battre. J’ai aussi deux sœurs, y’a pas mal de femmes dans ma famille. Donc je pense que de manière sensible, ou en tout cas liée à l’enfance, j’étais déjà un peu féministe, quoi. Mais en tout cas, en termes militants, non. Je n’avais que l’image qu’on en avait, un peu caricaturale, dans les médias dans les année 90, où c’était ce qu’on appelait les chiennes de garde. Bref, c’était mal vu, quoi.

La première fois où j’ai rencontré le monde féministe militant, en Angleterre, c’était un mec d’un squat qui m’avait dit qu’il y avait des meufs qui voulaient ouvrir un squat non mixte. Il m’avait dit – du coup, il y a un peu de paternalisme dedans, il était plus âgé – « il faut absolument que tu y ailles ». Ce qui est un peu bizarre a posteriori : encore un gars qui essaie de m’aiguiller sur un truc. Mais j’y étais allée. Et alors là, j’étais comme un enfant qui regarde des trucs, qui ne comprend pas ce qui se passe, mais qui comprend que c’est intéressant. Parce qu’elles étaient en train de discuter de la non-mixité mais aussi des mixités de genre, les femmes trans, les personnes trans masculines, est-ce que parfois on ouvre pour des évènements aux mecs cis aussi, aux mecs gays… Y’avait tout, le débat sur les personnes trans, je comprenais pas où j’étais mais je trouvais ça assez fascinant, parce que c’était vraiment beaucoup plus poussé que juste la non-mixité femme, quoi. Voilà, mais après, j’étais partie.

S : c’était en Angleterre dans les années 2000, par là ?

M : ouais… 2004, 2005, un truc comme ça. Mais je suis pas restée dans le pays. Après, j’ai vécu en Turquie. C’est là que j’ai continué… j’ai participé d’abord aux luttes, y’avait un contre-sommet, du G20 ou un truc du genre [C’était le sommet de l’OTAN, l’organisation du traité de l’Atlantique nord, à Istanbul, en juin 2004]. C’était quand je venais d’arriver à Istanbul, pour vivre. Y’avait une espèce d’énorme rassemblement d’anticapitalistes, d’anarchistes, etc. J’ai tout de suite connu une bonne partie du milieu militant d’Istanbul. Et j’en viens du coup à l’entrée dans le féminisme, où en fait, en Turquie, les mouvements féministes et LGBT sont hyper présents dans les luttes sociales. À part peut-être dans les organisations très communistes qui existent en Turquie, y’en a des historiques qui sont très massives. Mais dans les milieux plus autonomes ou anarchistes, disons, ces luttes sont énormément menées par des militantes féministes et des personnes LGBT. Voilà, sur cette histoire de contre-sommet, sur d’autres histoires sociales ou même liées au Kurdistan, y’avait toutes ces personnes-là, de ce milieu féministe et LGBT, et c’est comme ça que j’en ai connues plein, que j’ai commencé à des réunions féministes. C’est comme ça que je suis rentrée dans les luttes féministes, que j’ai découvert des brochures écrites en français mais qu’on m’a fait découvrir là-bas, que j’ai découvert Infokiosques [Un infokiosque, c’est un étal éphémère ou non qui propose des brochures, des livres, lors de manifs, de camps ou dans des locaux. Mathilde fait ici allusion à infokiosques.net, qui est un site internet qui regroupe des infokiosques et brochures francophones depuis 2002], plein de choses sans être en France. Des brochures sur le viol… c’est des choses comme ça qui m’ont ouvert la tête sur plein de questions.

G : à la suite, ça a été quoi, ton parcours féministe ?

M : quand je suis revenue vivre en France, dans les années 2012-2013, c’était aussi toujours ces milieux militants plus ou moins anarchistes, autonomes, à Paris, ailleurs, liés à des luttes pour les logements, pour les papiers, plein de luttes. Là aussi, j’étais d’abord dans les luttes sociales, plutôt. Et, dans le même temps, j’ai rencontré des meufs qui organisaient une marche de nuit, à Paris. C’est un collectif qui s’appelait Rage de nuit. Du coup, j’ai commencé par ça, dans les années 2012. En fait, c’était plein de militantes de long terme, de Paris. Je connaissais pas Paris, j’étais pas de Paris, ni rien. C’est là aussi où vraiment j’ai connu des militantes en France, féministes, non institutionnelles. Et qu’on a organisé des marches de nuit. J’ai découvert le principe de la marche de nuit, j’ai été complètement emballée. Et après ça a continué, c’était quoi… on a organisé une marche de nuit, des collectifs sur autre chose en même temps, sur des violences. Même en arrivant à Marseille, c’était pareil, ça a vraiment commencé par l’organisation de la première marche de nuit en 2015, quand je suis arrivée, un peu avant. Et d’autres activités qu’on peut faire : manifs ou actions qu’on peut faire dans ce cadre-là.

S : tu parlais de marches de nuit et tu disais que sur le principe, ça t’avait vachement emballée. Qu’est-ce qui finalement t’a attirée dans cette façon de faire ? Qu’est-ce que tu penses que ça accomplit ? J’allais dire, entre guillemets, à quoi ça sert ?

M : c’est une pratique de non-mixité. Donc déjà, la non-mixité ou la mixité choisie, ça décale beaucoup de choses. Se retrouver entre personnes discriminées sur une question, c’est pas forcément le sexisme, ça peut être plein d’autres questions. Déjà, ça déverrouille des choses, c’est-à-dire qu’on se retrouve là, en l’occurrence entre femmes, personnes trans, ça dépend des mixités, à discuter de féminisme, de choses comme ça, c’est déjà fort. Mais moi, je trouvais que le côté dans la rue… Moi, j’ai toujours beaucoup aimé les manifs. J’aime bien être dehors, ça me parle beaucoup. Faire ça de manière massive, dans la rue, la nuit, je trouvais ça assez extraordinaire parce que c’est vrai que c’est un espace où, en tant que fille, on est souvent assez isolée. Seule dans la rue, on se fait quand même souvent emmerder, ou on a peur de se faire emmerder. C’est de la peur ou de la réalité, c’est un peu des deux. Moi, je m’imaginais pas ce que ça pouvait changer de faire une manif qu’entre meufs et personnes trans. Par rapport à une autre manif, j’ai fait plein de manifs, y compris assez dynamiques, mais, je sais pas, y’avait une énergie de dingue. Il y a une espèce de liberté, d’un coup, de puissance, assez magique. Ouais, y’a beaucoup de joie, déjà. On sent que tout le monde a envie de se libérer de cette pression, de la peur de la nuit et de l’espace public.

Et aussi, on se rend compte des confrontations auxquelles ça peut mener. À Paris, des marches de nuit, c’était dans les quartiers du centre, Bastille, y’a plein de bars et tout ça. On avait beau être 300, y’a quand même des gars, tout seul ou à deux, des petits mecs de vingt ans, blancs, qui sont au bar, qui allaient nous insulter, se mettre en mode combat, et qui pensaient dans leur tête, finalement, que face à 200 meufs, tu pouvais gagner, j’hallucinais complètement. À quel point l’éducation peut nous rendre vulnérable, ou invulnérable. Donc y’avait quand même plusieurs fois, sur le parcours, des comportements comme ça, c’était un peu hallucinant. Après ça, ça m’a encore plus motivée sur les actions en non-mixité. C’est le truc de se réapproprier la rue, quand même, c’est vraiment ça. Si on est éduquée comme une fille, on grandit avec les injonctions à ne pas sortir la nuit seule, habillée d’une façon ou d’une autre. Là, c’est vraiment prendre ce contrepied-là, avec aussi plein de revendications sur plein d’autres choses : plein de slogans, des meufs qui tag. C’est revendiquer d’autres choses, sur plein de domaines, liés aux discriminations.

S : s’il y a des personnes qui nous écoutent et qui sont un peu sceptiques sur cette question de non-mixité en marche de nuit, tu leur recommanderais plutôt d’essayer, au moins pour voir ?

M : je crois que c’est exactement ça. On va en reparler pour l’autodéfense féministe ou autodéfense pour les femmes. C’est un truc qui se retrouve souvent : il y a des personnes qui viennent à des marches de nuit, elles sont contre la non-mixité, contre ce principe-là. Et elles deviennent complètement dingues de ce procédé deux heures après, donc… Il y a vraiment ce truc d’expérimenter corporellement la non-mixité, ou la mixité choisie. L’expliquer, c’est moins fort que de la vivre. J’ai essayé de l’expliquer plein de fois, et j’ai amené des gens dans des trucs. Quand elles l’ont vécu corporellement, ça n’avait rien à voir.

Dans l’écriture, par contre, moi, ça faisait longtemps que je travaillais un peu dans l’écrit, parce qu’en Turquie, je travaillais pas mal à la frontière avec l’Iran, beaucoup sur les politiques migratoires, et notamment le financement par l’Union européenne de tout ce qui est répression des migrations, que ce soit les centres de rétention, sur les No borders, sur tout ça [Les No border sont des militants et militantes qui luttent pour l’abolition des frontières et viennent en aide aux personnes migrantes face à la répression de la police], et dans l’écrit aussi, quoi. Au bout d’un moment, j’ai commencé à écrire sur les questions féministes. On a fait un numéro de la revue Z à Marseille que j’ai coordonné, qui était vraiment sur plein de questions féministes [La revue Z, c’est un magazine créé en 2009 dont la particularité est de fonctionner en itinérance, son principe est « s’immerger dans la réalité d’un territoire, enquêter collectivement, prendre part aux luttes. » Le numéro coordonné par Mathilde est sorti en 2016 et est intitulé « Bonnes femmes, mauvais genre »]. Et après, j’ai intégré l’équipe de « Notre corps, nous-mêmes ». Une grosse aventure ! Et voilà, là sur l’autodéfense féministe. Disons que l’écrit est arrivé après. C’est un peu mon mode de lutte en ce moment, parce que j’aime bien écrire, et parce que j’ai eu deux enfants en six ans. Du coup, j’étais beaucoup chez moi. Ça m’a aussi poussé à me dire que je ne fais pas juste rien pour le féminisme.

G : tu dis que, quand tu étais en Turquie, c’était vraiment des féministes qui portaient des luttes sociales. Après, tu as dit que dans les manifs mixtes, c’était pas forcément des sujets qui étaient apportés. Du coup, la question que j’aimerais te poser, c’est est-ce que tu as l’impression que la question du féminisme c’est quelque chose qui peut être porté dans des orgas mixtes, dans des orgas pas dédiées au féminisme ? Est-ce que c’est un sujet qui est porté, bien amené ? Est-ce que c’est compliqué ? C’est quoi ton avis là-dessus ?

Honnêtement, je crois qu’il y a beaucoup de choses qui ont bougé ces dernières années, où j’étais en train d’écrire des livres. Donc je suis un peu vieille, peut-être, sur cette question. Mais même, on le voit ici, j’ai dû arriver il y a sept-huit ans à Marseille, et c’était pareil ailleurs, j’étais sur d’autres luttes : les féministes, soit on faisait des marches de nuit ou des collectifs dans notre coin, et on était plein à être militantes dans des milieux anars, autonomes, d’ultra gauche, d’extrême gauche. Et dans lesquelles ces questions-là n’étaient pas abordées, ne voulaient pas être abordées. Il y avait beaucoup de réticence, même de violence contre nous, finalement. Il y avait même une émission de radio, à Marseille, en mixité choisie, à cette époque-là, il y a déjà six ans, qui s’appelait « Le complot des cagoles ». Elles s’étaient appelées comme ça parce qu’elles étaient toutes dans le milieu militant, mais ne disaient pas qui participaient à l’émission. Elles étaient à l’antenne, mais comme c’était mal vu, il y avait ce truc de complot… Enfin, c’était aussi un pied-de-nez.

S : elles ne disaient pas leur identité ?

M : non. Mais tous les militants savaient qu’elles faisaient partie du milieu. Voilà, pour organiser un truc sur ces questions-là, c’était des négos pas possibles. Moi, je me rappelle de luttes, à Paris ou ici, où si, par exemple, sur une grande lutte, on pouvait avoir entendu des histoires de violences, personne ne nous croyait, on nous prenait pour des relous, des hystériques, des chiantes, quoi, qui veulent foutre la merde. Même si c’était juste de dire y’a vraiment quelqu’un qui agresse des gens le soir, c’est tout. Ou on nous disait de laisser tomber. Je me rappelle vraiment de luttes où on me renvoyait ça. Je vais differ des tracts au 1er mai, sur la marche de nuit, et des camarades vont me tomber dessus en disant « Ah en fait, tu es sexiste ! ». Vraiment, j’ai l’impression qu’on a changé de monde. Et ces mêmes gens-là ont changé aussi, toutes ces années. C’est finalement pas énorme, c’est moins de dix ans. On a quand même pas mal changé. Je pense que dans les collectifs, les militants plus jeunes, qui ont vingt, trente – moi j’ai 37, 38 ans – qui ont une vingtaine d’années, ces questions-là sont beaucoup plus présentes. On l’a vu aussi : des commissions non-mixtes se créer dans des orgas antifas, dans des orgas d’extrême gauche, des partis ou des syndicats d’extrême gauche. On a vu ça monter, ces dernières années. Des assemblées de lutte, de discussions sur les violences fondées sur le genre, etc. Je pense que c’est plus pris en compte qu’avant. Et j’ai vu aussi pas mal de camarades, meufs anarchistes, qui sont devenues féministes. Alors qu’en fait, il y a huit-dix ans, elles étaient anti ça. Parce que c’était un milieu qui revient de loin sur le féminisme. Pour le coup, et je pense que c’est pas du tout gagné encore, mais il y en a plein qui sont devenues féministes depuis. Alors que j’ai vraiment cette image d’une époque où c’était plein de meufs qui étaient quand même hétéro, en couple avec d’autres mecs du milieu, assez charismatiques. Du coup, c’était anti-féministe, quoi.

S : est-ce que tu peux élaborer un peu sur ce truc, de femmes anarchistes qui sont anti-féministes ? Pour quelles raisons ?

M : non mais c’était… il y avait un truc du patriarcat… (elle hésite) je ne sais pas comment dire. C’était pas les sujets de lutte. C’était…

G : protection du statu quo ?

M : du statu quo, des violences, des violeurs, des agresseurs. Tout en subissant elles-mêmes des violences, tu vois. C’était mal vu, quoi.

Et ça a beaucoup bougé. Avec MeToo, je pense. Avec de plus en plus de trucs féministes qui se sont créés dans des collectifs mixtes, ça a ouvert la possibilité que ça existe. C’est pas que les personnes étaient anti-féministes de manière militante. C’était qu’elles connaissaient pas, que c’était tabou. Moi, j’avais dans des collectifs mixtes… comme on était quelques-unes à être identifiées comme les organisatrices de marches de nuit, en tout cas d’être dans cette case « féministe » où il n’y avait pas grand-monde. C’était quand même une époque où c’était le désert dans les luttes féministes, de manière générale. Des personnes qui venaient me voir, c’est le couple mythique de la lutte, en me disant « C’est mon copain, il me tabasse, il me tape, mais surtout n’en parle à personne ». Il y a des gens qui venaient se confier, mais en même temps, il ne fallait surtout pas qu’on en parle. Moi, mon truc c’est d’écouter la personne qui vient me confier un truc. C’est pas de faire un truc contre sa volonté à elle. Voilà, entre deux portes, entendre des choses, et en même temps, avoir cette commande de ne pas rompre le statu quo. Et je pense, que, honnêtement, les gens un peu plus jeunes que moi pourraient dire complètement autre chose. J’ose espérer, j’ai l’impression que ça a bougé. C’est un peu moins facile… j’ai vu pas mal de gens changer là-dessus ces dernières années.

Après, à côté de ça, il y avait toutes les orgas plus institutionnelles, féministes, les assos et tout ça. Moi, j’ai jamais milité dans ces assos, ces institutions. Donc c’est tout un champ du féminisme que j’ai pas expérimenté. Ce que je dis ne représente pas toute cette époque.

S : par cette époque, tu veux dire 2010, par là ?

M : oui, voilà, ces années-là.

S : depuis le début, on parle de féminisme au singulier, un truc un peu englobant. Comment décrirais-tu ton féminisme ?

G : ou tes féminismes ?

M : c’est vrai que maintenant, on a plutôt tendance à le prendre au pluriel. Parce qu’il n’y a pas un féminisme universel. Et aussi parce qu’il y a des grands débats théoriques et politiques. Les grands débats étant… je ne sais pas s’il faut que j’en parle ?

S : tu peux, oui.

M : les grandes dissensions étant sur… On dit souvent les féministes universalistes et les intersectionnelles. Mais en fait, l’universalisme devrait pouvoir appartenir à tout le monde. Donc il y a une frange des féministes qui est devenue plus de droite, disons. Qui est, comment dire… elle s’auto-proclame universaliste, c’est-à-dire qui est contre les questions des minorités, qui vont être islamophobes, contre les femmes qui portent le foulard, qui vont être transphobes, qui vont être contre le fait qu’il y ait des personnes qui soient trans et qui le revendiquent. Qui vont être abolitionnistes sur le travail du sexe, qui vont vouloir décréter que toute une catégorie de personnes sont opprimées et qu’il faut les sauver, en gros, sans écouter ces personnes-là, ce qu’elles ont à dire. Effectivement, il peut y avoir une travailleuse du sexe qui dit « je suis opprimée » et une autre qui dit « je lutte pour mes conditions de travail ». Il y a des gens qui vont plaquer des choses. Ou, sur les femmes musulmanes par exemple. Et du coup, vont être assez fermées dans leur féminisme, moi je considère. Ça, c’est un peu les grandes dissensions classiques. Mais après, il y a plein de sujets entre les féministes. Pourquoi on l’utilise au pluriel ? C’est qu’aussi il y a ce qu’on appelle les intersectionnalités : il va y avoir des afroféministes, des féministes handi. Il y a plein de collectifs maintenant – depuis longtemps – qui existent.

Moi, comment je me positionne… je me positionne du côté de celles qui prennent en compte les différentes discriminations. Ce qu’on peut appeler l’intersectionnalité. Autour du choix des personnes, d’écouter les revendications des unes et des autres. D’essayer de lutter pas que pour le féminisme, pas que pour les droits des femmes, mais plutôt continuer à lutter sur plein de fronts, de discriminations et de violences, que ce soit des violences sociales, liées aux classes sociales, à la lutte des classes, ou que ce soit sur les questions de racisme, de validisme, qui sont des discriminations ou des violences liées au fait d’avoir un handicap ou pas. L’homophobie, la lesbophobie, la transphobie… Moi, ça ne m’intéresse pas d’être féministe juste pour lutter pour une catégorie de femmes ou pour juste les femmes. C’est contre les oppressions et discriminations en général. Je sais pas si c’est très clair, ce que je dis.

S : si si, c’est clair.

G : j’étais super contente quand Sam m’a proposé de participer à ce podcast avec lui, parce que j’ai du mal à me dire « je suis militante féministe ». Je me suis renseignée sur toutes ces  questions-là, je suis on va dire un peu éclairée, si on peut dire ça. Mais je me retrouve un peu démunie, à ne pas trop savoir ce que je peux faire : je vois, okay, mais après, qu’est-ce qu’on fait ? Je ne sais pas si tu as une réponse universelle à ça, mais du coup, c’était profiter du fait que tu sois là pour te poser la question : c’est quoi, pour toi, militer pour le féminisme, militer contre le sexisme ? Qu’est-ce qu’on peut faire, finalement ?

M : dans le terme « militante », « militer », j’y mets beaucoup de collectif. Je pense qu’on peut militer tout seul, mais moi, ça me parle moins. C’est-à-dire que je me sens militante si je fais des trucs en collectif. Quand on fait des trucs en collectif, on a l’impression d’arriver à faire des choses, même si on gagne pas. J’ai pas l’impression que, jusqu’à la fin de ma vie, il y aura un jour où je vais dire « c’est bon, le patriarcat n’existe plus, les rapports de domination n’existent plus, c’est gagné, je peux me reposer ». Ça, je n’y crois pas. Mais je me revendique militante, j’aime bien ce terme. Dans le sens où il s’inscrit dans un truc de faire des trucs avec d’autres personnes, pour gagner des revendications, emporter, etc. Par exemple, que ce soit dans des collectifs ou quand on fait un livre comme « Notre corps, nous-mêmes », on est neuf à le faire. Pour moi, c’est une action militante parce qu’on s’est réunies énormément. On a fait beaucoup de travail d’enquête mais on s’est aussi beaucoup retrouvé pour discuter théoriquement de ce qu’on veut dire, c’est quoi nos objectifs de lutte, finalement, comment on les transmet. Notre choix a été un texte accessible, qui n’est pas que pour les militantes, qui ne ressemble pas à un tract. Mais il y a plein de façons de faire. J’ai travaillé dans d’autres revues militantes… D’avoir ce truc stratégique entre nous, à un moment donné, pour faire avancer quelque chose, quoi. C’est ça, la question que tu me poses ?

G : la question, c’est qu’est-ce qu’on peut faire ?

M : qu’est-ce qu’on peut faire ? C’est vaste, les répertoires d’actions sont vastes… Ouais, on peut lutter de plein de manières différentes, que ce soit des assos, des thèmes, enfin le féminisme c’est varié. Au quotidien… Mais je trouve que lutter tout seul, c’est presque contraire à l’idée de lutte, pour moi. Dès qu’on est deux, au moins, ça va. Je pense que la première chose, c’est essayer de ne pas rester seul·e, face à tout ce qu’on se reçoit dans la figure, tout ce qu’on observe. Déjà, commencer à en discuter. Le truc des groupes de parole, se retrouver en mixité choisie, même à trois ou à quatre, on a l’impression d’être moins seul·e dans le monde, et du coup d’avoir une force de lutte.

S : les groupes de parole, c’est un outil que vous aviez utilisé pour écrire « Notre corps, nous-mêmes ».

M : oui. Parce que c’est un livre qui est issu des années 70, en fait, d’abord aux États-Unis, qui s’appelait « Our bodies, ourselves ». En fait, elles avaient pas l’idée d’écrire un livre, elles se sont juste retrouvées à faire trois jours de discussions sur les questions des femmes, dans un groupe où elles ont parlé de rapport à leur corps, d’avortement clandestin, de contraception, de galères d’accouchement… Plein de sujets ont fusé, parce qu’elles se retrouvent entre elles, et que c’était sur la santé. Et qui ne voulaient plus s’arrêter de discuter, et ont continué à se retrouver, du coup, en groupes de parole. En faisant ces groupes de paroles là, elles trouvaient des pistes. Les médecins, c’était quasiment que des mecs, avec des trucs très normés sur la gynécologie, la contraception et tout. À un moment, elles se sont dit « c’est con, on devrait écrire ce qu’on fait, pour les autres camarades qui ne sont pas venues, ou d’autres personnes ailleurs dans le pays ». C’est comme ça que c’est devenu des brochures, puis un livre. L’ADN, si on peut dire, de ce livre-là, c’est le groupe de parole. Ce livre a été écrit en français dans les années 70 après. Nous, quand on l’a refait dans les années 2017-2020, on l’a complètement réécrit, mais c’était important de garder ce truc très fort des groupes de parole. On le faisait d’abord entre nous, parce qu’on se connaissait pas tant que ça. On faisait des groupes de parole sur tous les sujets, que ce soit les premières règles, la grossesse pour celles qui en avaient vécu, les relations sexuelles et plein d’autres sujets. Et après, pour construire les chapitres, en binôme, on allait organiser des groupes de parole. Comme ça, on en a organisé… on a recensé qu’on avait interviewé 400 femmes et quelques personnes trans et non binaires. À la fois c’était un matériau pour écrire notre livre, mais sur le moment, ça faisait émerger plein de choses. Même nous, on participait à chaque fois. Ça fait rappeler des choses, ça fait mettre des termes sur des choses qu’on a vécues. Se rendre compte qu’on n’est pas les seules à les avoir vécues. Les groupes de parole sont un outil important de politisation accélérée, parce que c’est tout ce truc de la prise de conscience, de la conscientisation, qui est un peu fondamental dans les luttes. C’est prendre conscience qu’on vit des choses communes, d’une condition commune dans ce monde. Une fois qu’on en prend conscience, déjà on se rend compte qu’on n’est pas les seules à le vivre. Mais que du coup, si on est plusieurs à vivre ça, par exemple des violences sexistes et sexuelles, c’est qu’il y a un problème de système, c’est des violences systémiques, et qu’il faudrait pouvoir lutter contre. On peut lutter, on peut revendiquer la fin de ce système-là, quoi.

G : je vais rebondir sur un truc que tu as dit tout à l’heure. Tu disais que tu es quasi certaine voire certaine que jamais tu ne t’arrêteras en disant « ah c’est bon, on a fini, on se repose, il n’y a plus de patriarcat, c’est fabuleux ». Moi c’est une question qui me travaille un peu… j’ai quelque chose en moi, que ce soit pour l’anticapitalisme ou le féminisme, de me dire qu’il n’y a pas d’action parfaite. L’action qui permet de terrasser le patriarcat n’existe pas. C’est facile à dire, mais du coup, comment on, tu gères cette frustration ? Comment on se satisfait de petites avancées ?

M : moi, je crois que j’ai pas encore eu de grands désespoirs, sur les luttes en général.

G : (rires) zut !

M : enfin non, régulièrement, je me dis « c’est de pire en pire ». Si on regarde la situation politique en France, c’est pas réjouissant, et sur les autres luttes, sur lesquelles j’ai pu m’investir beaucoup dans le passé, par exemple sur les frontières et les questions migratoires, c’est une catastrophe. Mais j’arrive quand même toujours à trouver des personnes autour de moi avec qui lutter, donc… Je sais pas, j’ai ce caractère qui me… en fait, j’ai pas le choix, je vais continuer, mais ça me déprime pas complètement de le faire. Je sais pas comment dire. En tout cas, j’ai pas complètement laissé tomber. J’ai parfois changé, il y a des collectifs, ça m’a saoulée, des pratiques politiques, des moments politiques où on s’est pris des claques, même entre nous. Et pour revenir sur la question… ouais, je pense qu’il faut se satisfaire des petites avancées, des moments où on se rencontre à plusieurs et qu’il y a une motivation partagée, de victoire, des petites victoires… En tout cas, avec les féministes avec qui je suis, je trouve qu’il y a plus de bienveillance que dans d’autres milieux politiques où j’ai pu aller. Ce qui ne veut pas dire qu’il y a de la bienveillance partout dans tous les milieux féministes par ailleurs. Mais en tout cas, les personnes de qui je suis proche, par exemple sur le livre « Notre corps, nous-mêmes », dans le collectif, je trouve qu’il y a cette bienveillance-là, et cette émulation collective. Ouais, on va organiser des groupes de parole et se rendre compte que dans telle ville, on a réuni cinq-six personnes qui vivaient des galères de violence conjugale, de garde partagée, en fait on arrivait à trouver des ressources pour se défendre. Du coup, on voit la vie de certaines personnes changer, y compris la nôtre. J’essaie de me satisfaire de ça. Ça ne veut pas dire que… je me satisfais dans le sens où ça me permet de tenir, mais je ne me dis pas « c’est bon, c’est gagné ». Par contre, j’ai pu parfois avoir des expériences militantes où c’est juste plombant. On perd un énorme immeuble d’habitation squatté pour tout le monde. Okay, mais tout le monde se tire dessus après. Tout le monde est négatif. Après, c’est normal : on perd. Il y a aussi des ambiances militantes un peu plus plombantes que d’autres. Je pense qu’il faut réussir à ajuster… c’est pas du tout une leçon que je donne. Gérer la santé mentale des militants et militantes, c’est une grande question, aussi. Mais je pense que d’avoir des endroits un peu bienveillants, c’est chouette. Les féministes, par exemple, celles qui sont beaucoup présentes sur les réseaux sociaux, se prennent énormément de harcèlement. C’est hyper violent. Ou les personnes racisées, personnes militantes antiracistes, c’est une catastrophe. Si par ailleurs, ces personnes-là ont des groupes d’auto-protection, d’autodéfense, c’est chouette. Parce qu’il y a vraiment des gens qui encaissent plus que d’autres. Moi je suis assez protégée de ça, ça aide.

S : ma question porte un peu sur les endroits qui ne sont justement pas vraiment politiques : l’école, le boulot, les espaces sportifs. Qui ne sont pas des lieux militants, en tout cas, et pas réellement politiques ou politisés. Est-ce que tu le fais, d’essayer d’instiller par ci par là, des trucs politiques dedans ? Ou tu préfères t’en préserver parce que ça amener à des aspects conflictuels, tendre des relations ?

M : c’est une bonne question…

S : parce que finalement c’est notre quotidien.

M : ouais, tout à fait. Bon, le travail, je travaille chez moi, donc ça me concerne pas. À part que je travaille en collectif, mais du coup, c’est pas l’entreprise capitaliste… classique. Donc je ne peux pas vraiment parler de ce sujet.

Sur l’école, je trouve que c’est rude, parce que sur les questions de genre, de discriminations raciales, tout ce que tu veux, je trouve que l’école… bon après, c’est normal, c’est l’école de la République, donc c’est pas l’endroit de la lutte. Ça ne veut pas dire que les profs, individuellement, ne seront pas militants dans quelque chose, sensibles aux questions de genre. Mais je trouve qu’en tant qu’institution, elle est quand même reproductrice des rapports de domination de manière assez forte, assez visible. Dès la maternelle, on voit tout de suite les rapports de genre, les rapports entre les enfants blancs et les enfants non blancs. Moi ça m’a sauté aux yeux tout de suite. C’est un peu comme les magasins de jouets, les jouets genrés, ou les représentations des dessins animés. Sur les questions de genre, de race, je me dis « mais merde, on est en 2022, on n’a quand même pas beaucoup avancé ». Tu as beau essayé de dire des choses aux enfants, tu vas te retrouver avec des enseignements où ça va être « les filles c’est ça, les garçons c’est ça ». Avec une reproduction assez énorme des normes, quoi. Et donc, par rapport à l’action, j’ai deux enfants en âge crèche et école. Je ne me suis pas mise dans les trucs de représentants des parents ou quoi. Je trouve que c’est vachement dure, les rares fois où j’ai essayé de dire des trucs qui ne sont vraiment pas révolutionnaires, au niveau de la direction, ça ne passe pas du tout. Des trucs tout cons… d’essayer de parler de la littérature enfant, qui soit un peu moins… que blanche, ou genrée, stéréotypée. Des trucs à la con, quoi. Ils sont très « fête des mères », « fête des pères », alors que la moitié des gamins de la classe n’ont pas de père. Il y a des enfants de femmes lesbiennes dans la même école, quoi. J’ai l’impression que c’est sacro-saint : des trucs comme ça où tu te dis « si ça, on ne peut pas bouger, je sais pas ce qu’on peut bouger ». Pour le coup, je ne lutte pas trop à cet endroit-là. Mais je pense que j’ai un rapport à l’école… je me sens comme une élève encore, j’ai jamais été instit, ni rien, j’ai toujours été à l’école en tant qu’élève. Donc je n’ose pas trop aller m’immiscer dans les histoires du côté personnel éducatif et hiérarchie scolaire. En tout cas dans l’école de mes filles. Mais c’est vrai que je l’investis pas trop comme un truc de lutte.

Par contre, j’investis plus la relation interpersonnelle avec des parents, notamment des mères d’élèves, qui sont des amies de ma fille mais en fait qui ne viennent pas du même milieu que moi, qui n’ont pas les mêmes origines, qui n’ont pas les mêmes métiers, qui ne vivent pas les mêmes choses. J’investis plus ça, quoi. C’est pas de la propagande. C’est essayer de faire émerger des choses, de leur donner un ou deux outils, des ressources. Ou juste dire « mais oui, tu as raison d’être énervée, ou de te sentir mal, d’être écrasée comme ça dans le boulot, par ton mec, etc. » Donc moi j’investis plutôt ça.

G : je reviens encore une fois sur un truc que tu as dit. Quand je te posais la question sur gérer la frustration, etc. Tu parlais de prendre soin, de se dire comment on gère notre santé mentale. Du coup, ça me fait plaisir de partager un texte qui a pas mal résonné. En plus, tu parlais des filles sur les réseaux sociaux. C’est un texte d’Anaïs Bourdet, de Paye ta schnek, qui a fait une sorte de burn-out militant, je ne sais pas si tu en avais entendu parler. Ce texte me parle vachement car elle parle justement du fait que, pour la lutte féministe, on ne s’arrête pas d’être femme quand on rentre chez nous, on l’est toujours. On ne peut pas avoir cette sorte de dissociation ou que, au contraire d’autres luttes, celle-ci fait vraiment partie de notre identité. Je trouvais ça assez intéressant, et je voulais le partager aujourd’hui. C’est un texte d’Anaïs Bourdet, paru dans « Feu ! Abécédaire des féminismes présents », coordonné par Elsa Dorlin. C’est Estelle qui nous fait le plaisir de le lire. Et on la remercie !

« Militante, activiste, femme engagée… je déteste ces mots. On n’a pas arrêté de me les imposer, de les employer pour me définir, sans me demander mon avis. J’ai fini par m’en servir aussi, faute de mieux, faute de réussir à expliquer ce qui me dérangeait.

Je n’ai pas fait le choix de lutter : j’ai dû, je dois le faire. Je n’ai pas décidé de défendre une cause importante, au choix parmi toutes celles qui le méritent, car c’est ma cause que je défends. Je l’incarne de la tête aux pieds, depuis mes mots jusqu’à mes tripes. C’est de ma vie et de ma dignité qu’il s’agit. J’ai dû et je dois encore me défendre.

J’étais victime, je suis devenue militante. On me réduit désormais à ce mot que je ne comprends pas, qui exclut de fait la possibilité que je sois toujours victime, alors que mes convictions ne me protègent d’absolument rien.

On me dit en lutte, alors que les hommes me font la guerre depuis ma naissance, font la guerre à ma mère, l’ont faite à ma grand-mère, et à toutes celles qui nous ont précédées. Ce n’est pas moi le soldat, ce n’est pas moi qui vais au conflit, et qui attaque des civiles pour protéger tout un système de domination. Les hommes, eux, s’engagent activement dans cette lutte en tuant, en violant, en agressant, en harcelant, en écrasant. Je ne m’engage pas, moi, je résiste.

Je n’ai pas choisi « la cause des femmes », encore une série de mots que je n’aime pas. Ça ne veut rien dire « la cause des femmes ». Il n’y a pas de cause des femmes sans problèmes d’hommes. Pourquoi ne les nomme-t-on pas, eux ? Les « violences faites aux femmes », est-ce qu’elles tombent du ciel ?

Et les autres, toutes les personnes qui ne font rien, qui ne défendent rien, pourquoi ne les nomme-t-on pas ? Si je suis une activiste, une militante, alors qui sont ces personnes ? Des fainéant·es ? Des personnes sans problème ? Des individualistes ?

Pourquoi c’est toujours moi qu’on nomme ? Dans les médias, dans les débats, je suis soit victime, soit militante. Victime passive, plaintive, abîmée. Militante agressive, combative, dangereuse. Toujours réduite, jamais complexe, mais entourée d’une extraordinaire absence : celle des hommes violents. Ils n’ont pas de visages, pas de noms, pas d’existence. Un vrai fantasme.

On parle aussi, beaucoup, de ma « haine des hommes », mais leur haine des femmes, quand en parlerons-nous ? Ma colère vient des horreurs qu’ils nous font endurer, massivement, depuis des siècles. Pourquoi dépensent-ils autant d’énergie à nous réduire et nous traumatiser ? Comment faire pour qu’ils cessent d’être violents ? Pourquoi ne les pose-t-on pas, ces questions-là ?

Je suis une femme qui se défend contre les violences que les hommes lui infligent, voilà ce que je suis. Je ne fais que ça, me défendre, depuis tout ce temps. Je suis épuisée d’avoir à le faire, et je ne veux pas connaître la longueur d’une vie qu’on subit. »

Anaïs Bourdet, dans « Feu ! Abécédaire des féminismes présents »

G : qu’est-ce que ça t’évoque ?

M : déjà, je le trouve très beau, ce texte, bien écrit, tout ça. Peut-être, la différence, je me dirais quand même militante. Et victime, aussi. Mais voilà, j’ai pas trop de problème à ce qu’on m’étiquette. Mais je comprends, si on se fait harceler, qu’effectivement… C’est un peu devenu un truc que j’ai voulu revendiquer, parce que, sans me faire harceler sur les réseaux sociaux, je me suis faite plein de fois traiter de féminazie, de meuf en colère, dans les cadres familiaux et tout. J’ai envie de prendre ce contrepied-là, de dire « oui, je lutte pour ça ». Par contre, sur le reste, je suis complètement d’accord avec elle. Dans « Notre corps, nous-mêmes », j’avais écrit le chapitre sur les violences et l’autodéfense, et justement, dans l’intro de ce chapitre, je disais « qui fait la guerre à qui ? ». Quand on entend « les féministes font la guerre aux hommes », c’est exactement ce qu’elle dit. Qui fait la guerre ? C’est pas nous qui la faisons. Je trouve ça super beau comme elle le décrit. Je suis d’accord avec elle, aussi : je peux me dire militante mais aussi et surtout, je me défends personnellement et collectivement contre les violences.

G : elle parle de l’émotion qui ça lui amène. Tu l’as déjà un peu dit tout à l’heure, mais je la repose cette question-là : comment se protéger émotionnellement quand on vit des luttes, quand on lutte pour des sujets qui nous concernent intimement ?

M : c’est vrai que quand j’ai vu la question, je me suis dit que je suis pas la meilleure personne pour en parler, parce que je ne suis pas vraiment sûre que j’arrive à me protéger émotionnellement, et de donner cette importance-là. Parfois, on en discute avec les camarades, en se disant… qu’on encaisse, quoi. Je travaille beaucoup sur les violences. Travailler sur l’autodéfense me permet de me protéger émotionnellement, dans le sens où… je réponds à la question en disant ça : je travaille beaucoup sur les violences patriarcales. Une manière de m’en protéger, c’est de travailler sur l’autodéfense. Du coup, je suis amenée à interviewer des personnes qui ont vécu des trucs hardcore. Comme plein de monde, quoi. Mais qui auront soit fait de l’autodéfense, soit eu des histoires de réussite sur des agressions. Donc parler de ce qu’on peut faire et mettre en place malgré tout, ça me permet, personnellement, de me protéger émotionnellement aussi. Oui, il y a des stratégies, on peut se défendre. C’est pas juste qu’on va tout subir, pour des générations entières. En fait, depuis toujours, les femmes se sont défendues. C’est une manière de m’en protéger émotionnellement. Ouais, je pense que je vais encaisser beaucoup de choses, je vais pas forcément me protéger. Des fois, je vais me dire « c’est trop violent », à me retrouver dans des situations d’épuisement militant, moral et politique. Je trouve qu’on encaisse beaucoup de violence. Que ce soit sur la question du genre, mais sur la question… je sais pas, de la violence sociale, de la violence raciste. Le déferlement, en fait ! Il y a des fois où je me sens tétanisée, un peu en état de sidération, en me disant « il se passe trop de choses, on nous attaque de tous les côtés ». Ça, je trouve que c’est plus dur émotionnellement. Les fois où on arrive à agir sur des trucs, c’est un peu moins dur, malgré tout. Du coup, ce qui se passe socialement dans notre pays en ce moment, des fois, je suis un peu en sidération. Je ne sais pas comment agir, je me sens dépourvue, et là c’est dur émotionnellement, vraiment. Et il y a un autre sujet où je trouve ça dur, c’est qu’en ayant deux filles, petites, je trouve ça… pour toutes les petites filles, tous les enfants que je vois autour de moi, je me dis… J’ai travaillé sur les violences sexuelles, et générales, faites aux enfants. C’est rude parce que les pistes de sortie ne sont pas très réjouissante. Enfin, y’a pas grand-chose. Y’a un rapport de domination et un tabou énorme. Et ça n’avance pas. On parlait de l’Éducation nationale : c’est des sujets qui sont tabous dans l’éduction, qui sont tabous chez les médecins, qui sont tabous partout. Et pour le coup, des fois, j’ai un peu ce truc où j’arrive pas à gérer cette impression qu’émotionnellement, c’est dur, quoi. Que je ne trouve pas la piste.

G : okay donc lutter, c’est se protéger.

M : ouais, quelque part. Oui, je le vois comme ça. Jusqu’au moment où on s’épuise trop, quoi. Je vois que quand je ne lutte pas sur un truc, ou je ne me rapproche pas d’autres gens, je vais être plus affectée émotionnellement par ce qui se passe. Parce que je vais avoir l’impression de ne que subir, et de ne pas me défendre, que ce soit collectivement ou pas. Je ne me défends pas forcément pour moi, c’est pas forcément moi qui suis attaquée. Voilà, faire des enquêtes, du travail militant, ça me permet de gérer ces angoisses-là, finalement. Parce que je vais fouiller pour trouver des pistes d’autodéfense sur tous ces sujets-là.


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