Bruno : « Construire un monde du travail et une société dans son entier »

Salut tout le monde ! Vous écoutez le huitième épisode du podcast rue des bons-enfants. Pour celles et ceux qui nous écoutent pour la première fois, brève explication sur la raison d’être de ce podcast : on s’intéresse à une bien vaste question : comment militer aujourd’hui ? Comprendre, expliquer, questionner, remettre en cause nos façons de nous engager, de lutter, d’être en solidarité, d’être au monde et aux autres. Tout un programme… Le choix que je fais, c’est d’aller à la rencontre de militants et militantes d’horizons les plus divers possibles, pour écouter, comprendre et diffuser leurs paroles. Bien entendu, iels ne seront pas d’accord sur tout, voire pas d’accord sur grand-chose. Et c’est justement la multiplicité des points de vue parfois contradictoires qui est, à mon avis, le plus stimulant.

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Bref, entrons dans le vif du sujet. Aujourd’hui, on est avec Bruno ! Bruno est militant syndical au sein de la CNT, la Confédération nationale du travail, du côté de la Drôme. Il s’est engagé de diverses manières depuis environ quarante ans, à travers son syndicat, mais aussi en tant que parent d’élève. Ensemble, on a d’abord pas mal parlé de syndicalisme, avant de s’intéresser à d’autres sujets, tels que les façons de se mobiliser, notamment la manifestation, et aussi la lutte contre le fascisme.

Télécharge le fichier *.mp3 ici, t’entends !

Crédits : Fréd Lemaquisard

Salut Bruno comment ça va ?

Très bien, merci.

Merci d’avoir accepté mon invitation dans ce podcast rue des Bons-Enfants. Dans ce podcast, l’un de nos objectifs c’est de donner des éléments de réflexion pour susciter d’abord la réflexion mais aussi l’action chez les personnes qui nous écoutent. Et aujourd’hui, avec toi on va s’intéresser d’abord à ton parcours pour que nous auditeurs et auditrices sachent mieux qui s’exprime, puis ensuite au syndicalisme et plus particulièrement à l’anarcho-syndicalisme. Ce sera notre porte d’entrée avant d’élargir à d’autres thèmes. Première question : est-ce que tu pourrais te présenter ?

Je m’appelle Bruno, j’ai 54 ans. J’habite à côté de Valence. Euh… tu veux que je te retrace un peu mon parcours général, politique, militant ? J’ai commencé concrètement à militer je devais avoir 15 ans. Dans les structures conventionnelles : dans des partis de gauche. J’en ai fait plusieurs, sur toute la longueur de mon parcours. J’ai eu une grosse évolution en fait dans mon mode de pensée, mon mode de vie également. Parce que moi, je suis parti vraiment de loin par rapport à ça, dans la mesure où j’ai vraiment eu une éducation très standard, très conventionnelle, dont je me suis en fait beaucoup détaché. Et en particulier effectivement sur la question de la pensée politique, où j’ai beaucoup évolué pour me retrouver aujourd’hui à militer et être actif dans les milieux de l’anarcho-syndicalisme et dans les sphères libertaires, en fait.

Sur l’anarcho-syndicalisme, on y reviendra un peu plus tard. Quelles formes tes engagements ont pris tout au long de ta vie ?

Des formes diverses ! Déjà bon l’adhésion à des partis. Beaucoup de travail de terrain que j’aimais bien : affichage, tractage… ça c’était des choses qui étaient plaisantes à faire avec les copains surtout. C’est une question de collectif qui est derrière. Après, je me suis engagé aussi donc dans des associations. Ca va d’association de parents d’élèves jusqu’à des associations d’aide aux exilés, le RESF, des associations antinucléaires. Je pourrai pas dire plus, là, je m’en rappelle pas. Je me suis beaucoup engagé tout au long de ma vie, donc en fait j’ai eu pas mal de structures, comme en plus j’ai beaucoup déménagé, j’ai habité à travers la France un peu partout, donc à chaque fois c’était un redémarrage. Dans de nouvelles structures, je cherchais toujours un endroit, de toutes façons, où pouvoir exercer mon militantisme, parce que c’est quelque chose qui m’a toujours tenu à cœur. À part une période où j’ai vraiment mis tout mon militantisme entre parenthèses, pour des raisons familiales et professionnelles à la fois. Autrement, j’ai toujours été très engagé.

Aujourd’hui, tu es militant à la CNT, la Confédération nationale du travail. Est-ce que tu peux nous en parler un peu ? À la fois de ce que tu fais et puis du syndicat ?

La CNT, c’est une confédération, la Confédération nationale du travail, qui est anarcho-syndicaliste et syndicaliste révolutionnaire. C’est comme ça qu’on dit, en fait. Ce sont deux pans à l’intérieur même de ce système syndical, puisque le syndicalisme révolutionnaire va surtout s’adresser en fait à ceux qui veulent militer dans le monde du travail principalement, en prônant des solutions révolutionnaires, comme la mise en place de l’autogestion, la réappropriation des moyens de production, etc. Ça c’est le syndicalisme révolutionnaire. Ça fait aussi partie généralement de l’anarcho-syndicalisme, mais l’anarcho-syndicalisme, lui, va avoir une ouverture beaucoup plus large, parce que c’est considéré comme une perception qu’on a de la société, donc l’envie, non seulement de transformer le monde du travail mais aussi de transformer l’ensemble de la société. En défendant donc aussi d’autres principes : humanistes, sociaux, égalitaires. C’est sur tout un ensemble. L’anarcho-syndicalisme se rapprocherait plus de l’idée d’une communauté libertaire. C’est vraiment ce qu’on retrouve d’ailleurs dans la CNT espagnole sachant qu’en fait la CNT française a été fondée par des réfugiés de la CNT espagnole. Cette transmission, cet héritage existe toujours. On s’engage dedans, mais on a vraiment envie d’œuvrer, de militer sur un ensemble de sujets sociétaux. Sur la totalité même on pourrait dire. Parce que l’idée, c’est à terme d’aboutir à une société libertaire. Donc ça implique énormément de transformations, parce qu’on n’est pas du tout dans le registre à l’heure actuelle. Il y a beaucoup de choses qui se font à travers ça quoi. C’est vrai que les engagements antinucléaires, c’est quelque chose qu’on ne va pas retrouver dans les syndicats classiques, ou très peu ou en marge, alors qu’à la CNT, c’est très prégnant. Sur la question des genres, aussi. Toutes ces questions sociétales sont reprises à plein bras au sein de la CNT, parce qu’on considère qu’on ne doit pas simplement défendre ou construire un monde du travail, on doit défendre et construire une société dans son entier.

C’est quelque chose qui vous différencie beaucoup par rapport à d’autres syndicats ? Je pense à Force ouvrière ou à la CGT, qui eux, sont peut-être plus centrés sur la question des droits des salarié·es dans le monde du travail ?

Ce serait plutôt l’inverse, si on voulait faire une lecture historique, dans la mesure où, en fin de compte, la CNT, l’anarcho-syndicalisme, le syndicalisme révolutionnaire… (il se reprend) pas l’anarcho-syndicalisme mais le syndicalisme révolutionnaire, c’est quelque chose qui a été revendiqué par l’ensemble des centrales syndicales. Ce sont elles qui ont abandonné ces principes‑là quand la CNT a continué à faire perdurer cette idée au sein de sa structure. Donc c’est plutôt les autres syndicats qui ont évolué… positivement ou négativement, le regard qu’on va porter dessus va être un peu différent, mais en tout cas, ce sont eux qui ont modifié leur position. [Je pense que Bruno fait allusion à la Charte d’Amiens, qui est un texte rédigé et adopté au 9e congrès de la CGT en 1906. Dans cette charte, le syndicat se donne pour objectif je cite « la disparition du salariat et du patronat. », il reconnait l’existence de la lutte des classes. Je cite encore « le syndicalisme prépare l’émancipation intégrale qui ne peut se réaliser que par l’expropriation capitaliste ; il préconise comme moyen d’action la grève générale ». Aujourd’hui, des syndicats tels que la CGT, la CNT, FO, l’UNSA, Solidaires, la FSU, l’UNL ou l’UNEF se réclament toujours de la charte d’Amiens.] Nous on est restés sur des positions de base, parce qu’elles nous conviennent comme ça. Ce sont les autres syndicats qui sont devenus beaucoup plus des syndicats réformistes. Qui ont aussi clairement tendance à s’enfermer maintenant dans le corporatisme. La plus grande syndicale en nombre d’adhérents c’est la CGT – en nombre de votes aujourd’hui c’est la CFDT ‑ mais ils sont très sectorisés : ils ont CGT énergie, CGT… Ils ne sont pas interpros, en fait voilà. Contrairement à la CNT où nous, on veut vraiment que tout fonctionne en interactivité. Il faut qu’il y ait des échanges. Même si effectivement on va avoir à l’intérieur de la CNT des branches plus sectorielles, comme la FTE par exemple, qui est la Fédération des travailleurs de l’éducation, qui va donc s’adresser à ceux qui travaillent au sein de l’éducation nationale. Ça reste quand même nécessairement accroché à leur syndicat local, départemental, en fait. Là aussi où il y a une différence qu’on voit dans l’approche, dans les mœurs, aussi c’est qu’à la FTE, on syndic exactement de la même façon les AVS, les personnels d’entretien, les profs les instits, etc. On ne veut pas que des différences soit faites à l’intérieur de la CNT. Il n’y a pas de distinguo. C’est un petit peu logique : on ne va pas instaurer des hiérarchies au sein d’un syndicat anarchiste. Même si c’est un syndicat où il n’y a pas que des anarchistes. Il y a des gens qui sont d’autres obédiences. Mais la CNT est clairement le lieu où vont se retrouver l’ensemble des anarchistes qui veulent militer dans un syndicat. On va en retrouver quand même aussi… Il y a le syndicat SUD avec lequel la CNT a de très bonnes relations en général, parce qu’ils ont une vision des choses assez proche. Mais SUD reste là aussi saucissonné : ça va être SUD Éducation, SUD Rail, etc. Ils ont quand même cette tendance un peu corpo que nous, on essaie d’éviter. Je dis bien qu’on essaie car c’est compliqué dans le système dans lequel on est de nager à contre-courant. De la même façon qu’effectivement, c’est un syndicat qui ne reçoit pas de subvention. On ne veut pas non plus présenter de délégués syndicaux parce qu’on refuse les permanents syndicaux. Il y a beaucoup de choses qui font que là aussi on est un petit peu obligé de jongler. On veut faire du travail syndical, défendre des syndicats auprès des prud’hommes, nous on a droit à des conseillers mais on n’a pas le droit à des juges prud’homaux dans la mesure où on ne se présente aux élections. Donc ça a aussi un impact par rapport à ça, qu’on trouve regrettable. Mais on préfère fonctionner malgré tout comme ça plutôt que de s’inscrire dans ce système, parce qu’on sait que quand on met le doigt dans l’engrenage, ben c’est jamais très bon.

Ma prochaine question va peut-être paraître tomber sous le sens, mais ça me paraît important : est-ce que tu penses qu’il faut se syndiquer, aujourd’hui ? Pour quelles raisons ?

Je pense que les gens font ce qu’ils veulent, déjà, de base. Qu’il faille se syndiquer… non, je pense pas que ce soit une nécessité. À partir du moment où on est capable de s’engager, on peut le faire sous différentes formes. On peut organiser différentes structures. Ça peut aussi justement être en lien directement avec la question de la lutte pour laquelle on veut s’engager : suivant le secteur où on est, suivant l’entreprise où on est, il y a peut-être plus intérêt à s’organiser en interne que d’aller chercher une structure externe. Parce que le syndicat va être une structure externe. Même si on l’applique à l’intérieur. Mais bon, voilà il peut y avoir des cas de figure particuliers. Après par contre, l’engagement me semble nécessaire, oui ça c’est clair.

L’engagement au sens large…

Au sens large, c’est essentiel. Il peut être associatif, politique ou syndical, mais il me semble que c’est très important qu’un engagement puisse se faire.

Pour préparer cet enregistrement, tu m’as parlé d’un épisode de mobilisation en tant que parent d’élèves, à l’époque où, si je ne dis pas de bêtise, tu vivais en région parisienne. Est-ce que tu pourrais nous parler de cette histoire ?

Je pense que j’avais dû t’en parler de deux, il y en avait même trois. C’est un package, mais c’était pas avec les mêmes parents d’élèves à chaque fois. J’habitais dans une cité HLM de région parisienne. J’étais délégué de parents d’élèves pour mon fils qui était dans l’école de la ZUP. Et on s’est rendu compte qu’il y avait un problème d’amiante. Le premier cas de figure, c’était un problème d’amiante. Et donc il a fallu se battre contre la mairie. On avait un député-maire qui était aussi secrétaire national du RPR à l’époque. Un grand copain à Sarko. Il avait d’ailleurs fait venir Sarkozy qui était alors ministre de l’intérieur dans la ville, où Sarko avait décrété que notre quartier allait être le laboratoire d’expérimentation de ses idées sécuritaires. C’était vachement sympa comme visite ! Et du coup, entrer en conflit avec la mairie était toujours très compliqué, parce qu’effectivement, c’était quelqu’un qui avait un poids politique assez important, et en plus c’était vraiment un sale con. Il faut dire les choses clairement, c’était vraiment un sale type. On a bataillé… Un autre parent d’élève, qui s’appelait Lakhdar avec lequel on a bien fonctionné en binôme. On a fini par leur arracher une réfection totale des bâtiments, alors qu’au début, ils voulaient juste mettre des plexi pour empêcher les poussières de partir, tout ça. Bon enfin, une demi-mesure toute pourrie. On a continué le combat jusqu’à ce qu’on arrache la réfection de cette école. Évidemment, ils n’étaient pas motivés du tout : une école de ZUP avec quasiment que des noirs et des arabes, ça ne les intéressait guère, ils n’avaient pas envie de mettre des thunes dedans. Là ils ont quand même été obligés, parce qu’on leur a mis le couteau sous la gorge, on a fait beaucoup pression, on s’est servis des médias, etc. Ça a fonctionné grâce à ça. Un autre cas de figure, dans une autre école, puisque j’avais déménagé et mon fils avait changé d’école. Il y avait plusieurs écoles autour du quartier. C’était encore une école de ZEP, évidemment. Là, c’était le réfectoire qui posait problème. Ça a été une bataille… plus rapide cette fois-ci parce que justement la première bataille les avait un petit peu refroidis. Et donc ça a permis de refaire complètement le réfectoire. Au total, sur l’espace de 3 à 4 ans, ça a dû coûter 1,2 million d’euros à la ville quand même. Qui ne voulait pas lâcher pour une ZUP, parce que ça les emmerdait de mettre des thunes pour les petits Arabes. Le troisième cas était un cas de figure un peu différent dans un collège professionnel. C’était pour la mise aux normes des cuisines d’apprentissage. Et là, c’était le département avec lequel j’ai eu affaire. Et j’avais obtenu gain de cause aussi.

Quel était le point de départ de ces mobilisations ? Comment vous vous êtes organisés au début ?

Le point de départ, déjà c’est l’engagement. On en revient à ce que je disais tout à l’heure : le point de départ c’est l’engagement. J’étais engagé en tant que parent d’élève. Au départ juste pour accompagner l’école, tout ça. L’idée c’était juste de participer à la vie de l’école. Et puis quand on se rend compte que quelque chose dysfonctionne totalement, qu’il y a une injustice, dans ces cas-là, l’engagement va plus loin. Ça découle de ça. C’est pour ça que je disais tout à l’heure que les engagements sont très importants, quel que soit le type d’engagement qu’on va avoir au départ, parce que derrière, malheureusement nécessairement dans ce système, il y a toujours un moment où on va être confronté à quelque chose de complètement aberrant, injuste, inutile désastreux, nuisible, etc. Donc ça va amener à se battre. Une fois qu’on a commencé à batailler, en général, après on n’a plus envie d’arrêter. Surtout si on arrive à avoir des résultats. Parce qu’on se dit « bah oui, on peut faire quelque chose, on peut améliorer les choses, c’est quand même l’idée de base, améliorer les choses, donc on s’y met, quoi. »

J’ai rencontré et entendu les témoignages de personnes nouvellement politisées, qui font le constat d’une société dysfonctionnelle, pleine d’injustices, sur les plans social, écologique, notamment, où l’État et les entreprises ne font pas partie de la solution mais du problème, et qui pensent qu’il n’est pas possible de réformer le système, et qu’il faut donc renverser la table. Le hic, c’est que quand ces personnes se rapprochent d’organisations comme les nôtres, on ne peut pas satisfaire cette demande. Pour une raison simple : on ne sait pas comment « renverser la table ». Es-tu d’accord avec ce raisonnement ? Si oui, comment selon toi, doit-on répondre à cette frustration ?

Alors c’est un peu compliqué… (il réfléchit) en fin de compte, ça va dépendre de ce qu’on entend par vouloir mener une révolution. Aujourd’hui, la plupart des organisations qu’elles soient des partis politiques ou des syndicats, je le disais tout à l’heure, ce sont des réformistes. Donc ils ont quitté ce champ de la transformation totale. Qui pourtant est nécessaire, suivant mon point de vue, c’est vraiment nécessaire. Donc suivant ce qu’on a envie de faire, les structures officielles, y compris les structures syndicales comme la CNT qui est un petit peu en marge par rapport à ce qui se fait habituellement, ne vont pas à porter toutes les possibilités auxquelles certaines personnes vont aspirer. Pour dire les choses clairement, si quelqu’un a envie d’empêcher Vinci de continuer à grignoter la planète, et veut faire du sabotage, c’est pas au sein d’un syndicat que ça doit se faire. C’est pas au sein d’un parti politique non plus. Ça ce sont des choses qui se font en dehors. Parce que dans ces infrastructures-là, il y a une vitrine officielle, il y a certaines règles, y compris en interne, qui font qu’il y a des limites qui sont clairement imposées quoi. Après, ça n’empêche pas justement d’avoir un pied de chaque côté. Ce serait plutôt dans ce cas-là… ce serait plus l’idée. Avoir un impact sur la société à travers un militantisme syndical ou politique, c’est possible tout en ayant à côté une activité… (il hésite) en dehors du cadre légal, quoi. L’activisme illégale ne peut pas se faire au sein de structures officielles. Ce serait d’ailleurs déjà complètement paradoxal quoi. Si c’est officiel, on ne peut pas lutter contre un système si on s’y inscrit déjà dedans.

Il y a un autre message que j’entends sûrement encore plus fréquemment et qui pourrait se résumer « ah oui mais moi aussi je suis à fond anticapitaliste mais j’ai pas le temps ». Qu’est-ce que tu fais, qu’est-ce que vous faites par rapport à ce constat ? Comment est-ce qu’on peut capter ce potentiel de sympathisants et sympathisantes avec cette tendance de fond qui est le manque de temps de plus en plus fort ?

Le manque de temps, pour une part, c’est une réalité. Effectivement, l’organisation de notre société fait qu’aujourd’hui on est tout le temps obligé de courir. De s’astreindre, de courir, de faire attention à son emploi du temps. Mais il y a nécessairement malgré tout dans l’année des tas de périodes pendant lesquelles on peut s’engager. Donc il y a un peu de facilité à se dégager en disant « j’ai pas le temps », parce qu’il ne doit pas y avoir beaucoup de boulots où en fin de compte on passe tout son temps à travailler. Surtout dans une société où on n’arrête pas de réduire le temps de travail, malgré tout. Donc moi je pense qu’il y a quand même… il y a quelque chose qui me dérange dans cette façon de présenter les choses parce que je suis pas convaincu qu’on ne puisse pas libérer ne serait-ce que 2‑3 heures par semaine pour s’engager à faire… à aider, à faire du militantisme, ne serait-ce que rédiger, ou aller tracter, ou faire du boitage, ou de l’affichage. Il y a toujours moyen de se libérer. Dans le syndicat, il y a plein de gens qui travaillent évidemment. Des boulots qui sont plus ou moins compliqués, avec des emplois du temps plus ou moins complexes, en particulier dans l’aide à la personne. Ils arrivent quand même à se libérer pour faire du militantisme. Si ça nous tient vraiment à cœur, on le fait quoi. Sinon, c’est qu’il y a un problème. C’est qu’en fait on n’est pas suffisamment motivé pour le faire. La question à se poser, c’est « comment ça se fait ? ». Pour la plupart des gens, c’est surtout que certains, mêmes ceux qui vont se dire anticapitalistes, sont quand même contents de bénéficier du système, et n’ont pas envie de remettre en cause leur confort, car ils ont l’impression que ça va être le cas, et les richesses de la société de consommation, ils aiment bien en profiter aussi. Donc il y a un peu d’hypocrisie, souvent dans ces discours-là.

Récemment, deux personnes m’ont fait deux remarques qui, dans mon esprit, vont dans le même sens. La première remarque vient d’une personne militante syndicale et écologiste, qui déplore l’absence d’espaces et de moments pour débattre collectivement et se réapproprier des sujets politiques. La deuxième remarque vient d’une personne militante communiste libertaire, qui déplore la même chose, pas seulement dans la société dans son ensemble mais au sein même de son syndicat. Qu’en penses-tu ?

Je pense qu’il y a du vrai. Il y a clairement du vrai. Même s’il y a des choses qui sont organisées : des espaces d’échange collectif il y en a. Des tas de structures, d’associations qui vont ouvrir des débats sur… faire des soirées, quoi, sur des questions diverses et variées. Ces champs d’expression existent quand même. Après, ils sont très peu fréquentés. Le problème il est plutôt là. La possibilité d’organiser y est. Nous-mêmes, au sein de la CNT, on en fait. On est là aussi au laboratoire anarchiste de Valence et c’est aussi des choses qui sont organisées au sein de cette association. Donc des espaces collectifs d’expression, de débat, il en existe, et on peut aussi en mettre en place. C’est toujours pareil : c’est pas le tout de regretter qu’il n’y est pas. Si jamais quelque chose ne se fait pas, il faut être capable de le faire soi-même. C’est ça aussi l’autogestion, c’est être capable de créer ce qui manque. En l’occurrence, des débats, des conférences, il en existe plein. Si les gens n’y vont pas, c’est un problème qui est différent. Et à mon avis, il est plutôt là le problème. Après, tu parlais de quelqu’un qui s’en plaignait dans sa structure syndicale… c’est pas surprenant. Là par contre, on vient sur une réalité de temps, d’emploi du temps. On en parlait tout à l’heure en disant qu’il y avait quand même une hypocrisie chez beaucoup de gens de prétendre qu’ils n’ont pas le temps de s’engager, alors que bon, il y a toujours moyen, à mon avis, de dégager quelques heures pour militer. Là, au sein d’un syndicat, c’est évidemment beaucoup plus complexe, parce que justement il y a toute une organisation, tout un fonctionnement à avoir. Et ça, ça prend du temps. Ce sont des organisations plus ou moins grosses, je ne sais pas de quel syndicat il s’agit. Mais il est évident que, même nous, où on est peu nombreux, on tourne à une cinquantaine sur le département de la Drôme. On voit déjà comme c’est complexe à faire fonctionner, à avoir des échanges. Bon c’est vrai que ce qui nous pénalise aussi nous, (il se reprend) enfin « pénalise », c’est une des conséquences de l’anarcho‑syndicalisme, c’est que justement on s’engage sur beaucoup de choses. On va avoir des camarades syndiqués qui vont travailler sur l’organisation, la rédaction d’une manifestation antinucléaire. En parallèle, on s’occupe aussi du congrès de la CNT, pour justement remettre un peu à plat le fonctionnement du syndicat au niveau fédéral. Il y a aussi le fonctionnement interne. Au sein d’un syndicat, il y a quand même déjà beaucoup de temps consacré. Donc arriver à dégager un temps de discussion, de débat au sein d’un syndicat, c’est pas simple. Parce que ça veut dire tout simplement qu’il faut là aussi organiser – comme pour une conférence ou un débat externe ‑ il faut prévoir une journée, et c’est pas simple. Pour faire en sorte qu’il y ait le plus de gens qui puissent venir, etc. C’est pas simple. Sur notre syndicat, on fait une AG par mois, pour le fonctionnement continu du syndicat, c’est déjà pas évident d’avoir suffisamment de monde, pour pouvoir avoir les débats les plus riches et les plus construits possibles aussi. C’est quelque chose qui manque, mais là effectivement parce que, quand on est syndicaliste, on est bénévole – à part les permanents –et du coup bah tout le temps qu’on y consacre, c’est quand même du temps qui est pris à côté. Arrive un moment où, là oui, on a déjà l’engagement, on a déjà beaucoup de temps d’engagé dessus. Donc ça veut dire encore en rajouter. Donc en interne c’est plus compliqué. Par rapport à ce qui se disait sur le fait d’avoir des débats ou des conférences en externe et le fait d’avoir des débats ou des conférences en externe. C’est là où je mettrais vraiment un point de bascule : c’est qu’il y a d’un côté une charge inhérente à une structure et de l’autre côté, ben on peut aller, organiser ou participer à un débat comme on veut, quoi il y a beaucoup plus de facilité.

Alors je te propose de passer un autre thème qui va être plutôt la mobilisation. La question est, entre guillemets, très simple : d’après toi à quoi sert encore aujourd’hui la manifestation ?

Moi, je suis un grand partisan des manifestations. Je trouve ça sympa, quand même, malgré tout. Il y a un petit côté festif. Plus ou moins, faut pas exagérer, on n’est pas là pour faire du carnaval. Mais, en termes d’utilité, il y a le fait que ça contribue à souder les militants. Le fait d’être ensemble, de marcher ensemble. Il y a quand même la visibilité qu’on donne. On est dans une société de communication. Ça fait partie de notre façon d’informer. Là où on a un principe de base inaliénable au sein du STP, le syndicat des travailleurs précaires de la Drôme, c’est qu’on en fait jamais de manif sans avoir un tract. Pour nous, une manif, c’est un tract. Parce quand on manifeste, on veut faire savoir aux gens devant qui on passe pourquoi on est là. Donc on a des tracts qui sont souvent assez fournis en texte. Ça aussi c’est quelque chose auquel on tient, parce que justement on a des messages à faire passer. Quand on manifeste, à la fois ça sert à souder les liens entre les militants. Ça sert également à diffuser une autre information que celle qui est habituellement diffusée. Ça sert également à prendre des contacts avec d’autres organisations ou d’autres personnes. Il n’est pas rare pendant une manif qu’on fasse connaissance de 1, 2, 3 personnes qui, par la suite vont venir régulièrement aussi soit directement adhérer, soit participer à des actions, à des événements, etc. donc ça permet aussi justement de continuer à tisser un réseau militant. Après, si on attend d’une manifestation qu’elle permette d’obtenir une victoire sur des revendications, là on est mal barré, surtout au niveau national. On voit bien qu’aujourd’hui l’État est complètement sourd à toutes les formes d’expression. Les dernières grandes manifestations auxquelles on a eu droit en France, c’était pas très joli, mais c’était celle de la manif pour tous. Je crois qu’ils avaient quand même réuni pas loin de 800.000 personnes dans les rues sur une journée de mobilisation. Évidemment, eux ils ont des moyens : ils avaient affrété des cars, mis gratuitement à disposition des gens et tout. C’est un fonctionnement différent. Malgré tout, ils avaient réussi à réunir 800.000 personnes dans les rues, et ça n’a eu aucun résultat. La dernière grande mobilisation qui a permis d’obtenir des résultats, ça a été celle contre le CPE, le contrat première embauche, quand Dominique de Villepin était premier ministre. Je crois que ça avait atteint un million et demi de personnes en rassemblement. Et là, oui, le projet de loi avait été retiré. À part ça… au niveau national, les manifestations n’ont plus d’impact. L’État, les gouvernements s’en contrefichent royalement. Là‑dessus aussi, on peut se poser la question du regard que les gouvernants posent sur ces manifestations. Parce qu’à la base, une manifestation, un rassemblement, une mobilisation dans la rue, c’est une expression populaire de mécontentement etc. On est censé être dans une démocratie où on prête l’oreille, un minimum, quoi, aux gens, surtout quand on voit qu’il y a quand même du monde qui se mobilise, pour savoir quel est le problème. Aujourd’hui, les gouvernants considèrent qu’ils sont une élite et qu’ils n’ont pas à obéir à qui que ce soit, et encore moins à la rue, quoi, encore moins au peuple. On a quand même cette situation‑là qui fait qu’aujourd’hui, la manifestation ne peut plus avoir la même portée que ce qu’elle avait avant. Espérer d’une manifestation qu’elle permette d’obtenir gain de cause sur une mobilisation, c’est… c’est très fantaisiste, en fait. Il faut voir dans les manifestations autre chose que cette question‑là. Même si on peut quand même obtenir des petits ajustements, mais là on tombe dans le réformisme. Comme on a l’vu avec la loi sécurité globale où effectivement, certains articles ont été édulcorés, parce qu’il y avait une mobilisation et qu’ils ont été obligés de faire marche arrière. Mais malgré ce qui a été adouci, cela n’a pas empêché le Conseil d’État de censurer une bonne partie de ce qu’ils n’avaient pas retiré. La rue a aujourd’hui moins de poids que le Conseil d’État sur la question de la gestion de l’État. Et on voit bien avec les élections et les taux d’abstention hallucinants qu’ils en ont rien à foutre, de toutes façons. Leur légitimité, ils se l’octroient eux-mêmes, ils ne cherchent même pas à l’avoir par les urnes. C’est du pis-aller pour eux les élections, parce qu’ils finissent toujours par être élus. Ils s’en tamponnent. À l’heure actuelle, la majorité gouvernementale la République en marche est à 54 % des députés alors qu’ils ont fait 16,55 % des voix aux législatives. Moins de 17 % et ça permet d’obtenir une majorité absolue. À partir de là, pourquoi est-ce qu’ils se gêneraient ? Pourquoi est-ce qu’ils continueraient à prêter l’oreille ? Ils n’ont pas besoin, ils écrasent tout le monde. D’ailleurs, quand il y a un petit peu de contestation, aujourd’hui, ils ont un outil de répression violente avec les forces de l’ordre, où on voit qu’effectivement, ils s’en servent avec excès et outrance. Parce qu’effectivement ils considèrent que ce sont eux qui sont les plus à même de décider. C’est un retour du droit divin, en fin de compte. Sauf que là, il s’agit de gens qui sont issus de milieux très favorisés, des nantis en fait, pour qui tout ce qui leur est tombé tout cuit dans le bec leur était dû. Nous, on n’a pas voix au chapitre, parce qu’on n’est que le petit peuple et qu’on doit se laisser guider par ces gens éclairés.

Je vais revenir sur la question de la mobilisation mais cette fois plutôt sur le cas des villes moyennes et des campagnes, et plus précisément ma question porte sur les façons de se mobiliser dans des endroits où il y a moins de mobilisations sur des enjeux nationaux et où les groupements militants sont, peut-être, moins nombreux que dans les grandes villes. Selon toi, comment peut-on se mobiliser dans ces territoires ?

Alors… (il hésite) moi j’ai pas la science infuse. Comment s’organiser sur ces territoires… en plus c’est toujours pareil, c’est du local. Donc je considère déjà que ce sont les gens concernés qui doivent organiser, donc c’est pas moi qui vais dire aux gens « vous devez faire comme ci, comme ça ». Après sur la question des manifestations au sein des grandes villes, il y a quand même une logique, c’est que si les manifestations se font dans les grandes villes, c’est parce qu’elles se font avant tout à l’encontre de décisions gouvernementales, régionales, préfectorales, etc. donc les manifestations se font dans les lieux de pouvoir, tout simplement. Donc les grandes villes comme Valence… (il se reprend) c’est une ville moyenne, Valence, des villes comme Valence sont les lieux où vont converger les mobilisations parce qu’on y trouve la préfecture, la DRIRE, tous les organismes d’État sont là. C’est logique qu’on aille dedans. Après, faire des mobilisations dans des petits villages. La question qui se pose, ce serait pourquoi. S’il y a effectivement une problématique locale, ben oui, on fait une mobilisation dans les villages, ça marche aussi. Les gens savent très bien faire aussi, dans un village, une petite ville, ils savent très bien se mobiliser. Quand il y a quelque chose qui pose problème, ça s’organise. On l’a vu il n’y a pas longtemps à Saint‑Pierre‑de‑Colombier, avec un projet de construction de basilique complètement aberrant, où là les gens se sont mobilisés localement. Après, ça a fait tâche d’huile, mais au départ, c’est localement que les gens se sont mobilisés en réaction [Bruno fait allusion au projet de construction d’une basilique, de deux bâtiments d’accueil, d’un parking et d’une passerelle à Saint‑Pierre‑de‑Colombier dans le parc naturel régional des monts d’Ardèche. Si le permis de construire a été accordé en décembre 2018 sur des bases pour le moins litigieuses et les travaux démarrés dans la foulée, une ZAD constituée en juin 2020 et une mobilisation multiforme ont amené à une suspension des travaux.] Donc les gens savent faire en fin de compte. Si jamais il y a besoin, ils savent faire. S’il y a quelque chose qui porte tort, ils savent faire. Ce qui est plus regrettable, c’est que souvent ce sont effectivement des mobilisations qui naissent qu’à partir du moment où les gens sont touchés personnellement. Au lieu d’avoir un engagement continu en faveur de l’ensemble des gens qui subissent des oppressions, des injustices, etc. souvent, ce sont des mobilisations qui se font que parce que ça nous touche directement. Ce qu’on appelle les NIMBY, « not in my background » [backyard, en fait]. Si jamais par exemple le projet de basilique de Saint-Pierre‑de‑Colombier était déplacé sur la commune d’à côté, la moitié de ceux qui sont mobilisés aujourd’hui, les habitants de Saint-Pierre, ils s’en foutraient. J’ai vu ça souvent, j’ai vu ça très très souvent. C’est malheureux mais il y a aussi cet aspect‑là, quoi.

Alors, je te propose qu’on passe au dernier thème, c’est celui de l’antifascisme. « La possibilité du fascisme », sous-titré « France, la trajectoire du désastre », c’est le titre de l’essai du sociologue Ugo Palheta, aux éditions La Découverte et sorti en 2018, dont je te propose qu’on écoute ensemble le début de la conclusion :

« Conjurer le désastre possible suppose en premier lieu de comprendre la menace à laquelle nous sommes confrontés, qui va bien au-delà des multiples régressions sociales et démocratiques qu’imposent déjà les gouvernements néolibéraux et de la violence structurelle des institutions – des souffrances invisibles, car occultées, que produit le marché du travail à la brutalité associée à l’exercice « légitime » de la force par les appareils répressifs d’État. Cette menace a un nom, que les journalistes politiques et les spécialistes de l’extrême droite ont décidé de ne plus prononcer : fascisme. Qu’il soit si difficile pour nombre d’intellectuels d’énoncer le danger fasciste quand tout donne pourtant à voir qu’il se fait plus pressant ne manque d’ailleurs pas d’étonner : une telle insensibilité au péril, particulièrement frappante en France, est pour beaucoup dans la difficulté à engager un combat frontal contre les forces néofascistes et tout ce qui les nourrit, qu’il s’agisse des politiques néolibérales, du durcissement autoritaire ou du racisme structurel. »

Ugo Palheta, « La possibilité du fascisme »

Qu’est-ce que cela t’évoque ?

Oui, je suis entièrement d’accord. Moi aussi, je suis effrayé de voir l’aveuglement des gens autour de nous. On organise une manifestation contre l’extrême droite, on ne peut pas dire que des milliers soient venus [Bruno fait allusion à l’appel national à mobilisation pour les libertés et contre les idées d’extrême droite, lancé pour le 12 juin dernier]. Derrière, l’expression politique fasciste, elle, se concrétise dans les urnes. Et pas uniquement sur un parti, c’est là où c’est terrible aussi. On voit bien qu’aujourd’hui, beaucoup de partis sont en train de s’imprégner de ces idées néofascistes : la République en marche, Les Républicains, il y a aussi Debout la France. Il n’en manque pas des structures où les mesures fascistes font maintenant partie intégrante de leurs programmes. Oui, il y a un danger qui est réel, ça s’exprime beaucoup aussi à travers l’attitude des forces de l’ordre. Aujourd’hui, on voit, on sent, on constate à quel point ils se sentent autorisés à faire beaucoup de choses. À imposer leurs lois. À imposer d’ailleurs aussi des projets de loi, on l’a vu aussi sur la loi sécurité globale, c’était quand même un syndicat policier d’extrême droite qui avait suggéré… qui a fait carrément la copie qui a été transmise au ministre de l’intérieur, pour après être présentée à l’Assemblée nationale. Ce sont des gens qui sont très dangereux. Je parle là des policiers en en particulier, qui s’affranchissent clairement de leur assermentation, puisqu’ils mentent comme des arracheurs de dents. Devant les tribunaux, ils ont l’assermentation, donc on les considère comme disant la vérité, ce qui est une aberration. Ils se permettent d’avoir des exigences en dehors des cadres légaux, en faisant des contrôles auxquels ils n’ont pas le droit, en n’arborant pas leur numéro RIO, ils se les échangent même aussi entre eux. Même aussi en ayant des actes parfois criminels. Sans gêne. Et c’est de pire en pire. Le Front national, le Rassemblement national n’a pas eu les résultats escomptés [aux élections régionales et départementales de juin 2021], donc on peut espérer voir une régression de ces agressions des forces de l’ordre dans les semaines à venir, parce que je pense que ça va un petit peu les refroidir. Ça va un peu leur couper les ailes. Mais il est clair que cette extrême droite là, celle en uniforme, est déjà prête à imposer ses lois. Et c’est pas pour le bonheur de tous.

Dans cet extrait, Ugo Palheta parle des « politiques néolibérales, [du] durcissement autoritaire et [du] racisme structurel » comme ayant nourri les forces néofascistes. Dans cet extrait en particulier, il n’évoque pas la responsabilité du camp de la gauche. Comment caractériserais-tu cette responsabilité ?

Là, il faudrait faire un peu le politologue… Je pense qu’une des premières responsabilités c’est d’avoir voulu jouer le front républicain. Là je risque de faire réagir du monde, mais en fin de compte, ce que je constate aujourd’hui, c’est que les gens qui habituellement vote à gauche n’y vont plus. Ils n’y vont plus pourquoi ? Sans doute parce que déjà une des raisons premières, c’est qu’aujourd’hui on leur dit « vous allez voter, puis si on n’est pas là au prochain tour bah vous irez voter pour la droite pour bloquer l’extrême droite ». Donc en fait le vote de gauche ne sert plus à rien. Il sert juste à venir alimenter derrière des candidats de droite. Il y a aussi toutes les trahisons des partis de gauche, qui quand ils ont été au pouvoir, ont pris des décisions et des virages néolibéraux également. Il y a déjà cette perception là, et puis passer son temps à vouloir faire mumuse avec le système électoraliste, ça ne mène à rien. C’est pas ça qu’on attend de partis de gauche ! C’est d’être capable de mobiliser les gens sur des thèmes de transformation. Même si c’est que du réformisme. Qu’il y ait un minimum ça ! Or, aujourd’hui, on ne peut pas dire qu’il y ait beaucoup de discours anticapitalistes. Ils ne sont pas nombreux les politiques qui se disent anticapitalistes. Or le principal problème de nos sociétés, aujourd’hui, c’est ça. Le néofascisme c’est un épiphénomène dans la longue histoire du capitalisme. Le capitalisme s’affranchit de toutes les politiques. On le voit en Chine populaire, on le voit dans les dictatures africaines, les dictatures américaines, etc. Le capitalisme s’en fout de la gouvernance. Du moment que la gouvernance ne le gêne pas, il s’en fout. Et c’est souvent le cas, parce que de toutes façons, les gens de pouvoir vont finir par être corrompus. C’était Louise Michel qui disait « Je suis anarchiste parce que le pouvoir corrompt ». C’est vrai ça ! À partir du moment où on met le doigt dans l’engrenage, c’est fini, c’est foutu ! Les gens vont accepter, vont commencer les compromissions, etc. Il n’y a pas de conviction dans le personnel politique, aujourd’hui. Ce sont des gens qui sont là pour gratter une place, qui vont laisser un petit peu de place à leurs engagements profonds, mais par rapport à ce que ça devrait être, ils en sont très très loin. Ils n’ont pas de sincérité. Ou en tout cas ils ont beaucoup d’aveuglement. Je ne pense pas non plus qu’ils soient… justement, ce sont des gens qui sont aussi engagés dans un système, dans une société. Si on regarde la sociologie de l’Assemblée nationale, c’est pas du petit peuple. Il ne faut pas s’attendre non plus à ça, ce sont des gens qui sont un peu hors-sol, aussi.

Alors, au-delà de la responsabilité collective de la gauche, on fait cet enregistrement en juin et tu en parlais tout à l’heure au lendemain du la mobilisation nationale dans la rue pour les libertés et contre les idées d’extrême droite. Mobilisation qui a eu un succès assez mitigé. Aujourd’hui, on était tous plus ou moins d’accord pour dire que cette mobilisation, c’était un élément qui était sûrement nécessaire mais clairement pas suffisant. Aujourd’hui qu’est-ce qu’on doit faire ? En tant que militant et militante d’une gauche anticapitaliste, radicale…

Pour lutter contre le fascisme ? Ce qu’il faut faire… c’est pas évident. À la limite, si vraiment on voulait être efficace, la première des choses à faire, ce serait de faire sauter tous les émetteurs télé, pour arrêter la propagande. Parce que là, on est sur des bases complètement hallucinantes. On ne peut plus regarder une émission à la télé, et surtout pas des talk-shows politiques sans entendre justement que des idées fascisantes. Le CSA a tapé sur les doigts de CNews parce que c’était 70 % de leur temps d’antenne qui avait été octroyé au Rassemblement national. Et ça c’est partout ! Le moindre intervenant aujourd’hui, les consultants qu’on voit sur les plateaux, il faut voir les discours qu’ils tiennent, les mots qu’ils utilisent, c’est aberrant ! C’est vraiment aberrant ! On n’est plus dans du journalisme, on est vraiment dans de la propagande. Il y a aussi ce problème-là, on va parler de certaines choses, on va en cacher d’autres. Je pense que les médias ont une responsabilité très importante dans l’histoire. Ils sont censés diffuser l’information, mais ils ne diffusent pas l’information, ils la filtrent. Ce qu’ils donnent à voir, c’est ce qui alimente le fascisme. Alors pourquoi ils le font ? C’est un peu la question. Après, si on parle de CNews, on sait très bien que c’est une chaîne qui a été nettoyée, qui a été purgée. C’était le groupe Canal+, qui était plutôt à tendance centre gauche, à la base d’ailleurs. Un grand nettoyage a été fait quand Bolloré a racheté la chaîne [En 2016, la chaîne I‑Télé devenue CNews, qui appartient au groupe Canal+, dont le groupe Bolloré est le principal actionnaire vit une grève historique aboutissant à la démission de 100 journalistes sur 120. Ce conflit est causé notamment par des divergences sur la ligne éditoriale de la chaîne avec Vincent Bolloré. Depuis, l’antenne est accaparée par des journalistes et éditorialistes de droite et d’extrême droite tels qu’Eugénie Bastié, Ivan Rioufol, Charlotte d’Ornellas, Éric Zemmour, JP Elkabbach, JC Dassier, ou encore Pascal Praud. Clairement pas les couteaux les plus aiguisés du tiroir…] Et tous ces grands magnats de la presse : Murdoch, Bolloré, etc. font du nettoyage. Aujourd’hui, prétendre qu’on a une presse indépendante, c’est un peu hypocrite. Elle n’est pas non plus complètement aux ordres, mais quand on voit ce qui se raconte, ça fait un peu froid dans le dos. Autre exemple tout bête : après l’intervention des policiers sur le Teknival, une rave party sauvage qui a été organisée, les policiers sont intervenus de façon très violente. Qu’ est-ce qu’on entend derrière à la radio France Info : le communiqué de presse de la préfecture de police (il se reprend), du ministère de l’intérieur, qui annonce qu’il y a eu un manifestant avec une main arrachée et cinq policiers légèrement blessés. Et c’est mis en parallèle comme ça ! Pas plus de mots que ça ! Leur bilan c’est ça. Alors qu’on sait aussi qu’ils ont détruit du matériel, ils ont blessé plein de gens sur place. Après, derrière, ça a commencé à sortir. Voilà, sur France Info, ce qu’on entend c’est juste ça. Et puis aucune interrogation sur un bilan aussi hallucinant. D’un côté une main arrachée, de l’autre, cinq blessés légers, et encore, la moitié ont dû se blesser en décapsulant une canette. C’est complètement hallucinant ! Je ne comprends pas comment des journalistes peuvent passer une info de cette façon-là sans éprouver le besoin de commenter un tel décalage entre la réalité et ce qui est dit dans le communiqué. Là, il y a vraiment aussi un problème. Encore ce matin, j’entendais de nouveau, sur France Info toujours, un autre journaliste dire « il y a eu quelques petits incidents pendant la fête de la musique ». Non ! Il y a des gens qui sont fait démonter par les flics, qui sont faits matraquer, gazer, qui ont été arrêtés, mis en garde à vue. C’est pas des petits incidents ! Comment des journalistes peuvent se permettre de minimiser de la sorte les agissements des forces de l’ordre et de l’État ? Ça me stupéfie. Ils ne sont pas journalistes, dans ces cas-là.

Si j’essayais de résumer l’idée que tu viens de développer ce serait : « il faut qu’on se débarrasse des médias aux ordres ». Mais aujourd’hui, comment on fait ça ? Est-ce qu’on est capable de faire ?

C’est ce que je disais au début : si on voulait vraiment agir concrètement directement, il faut faire sauter les émetteurs télé. J’ai parlé des émetteurs télé. Après, je ne sais pas si on irait bien loin, parce que de toutes façons, ils les reconstruiraient aussi vite, parce que justement ils en ont besoin. Ils ont besoin de ça pour se maintenir au pouvoir. Pour pouvoir continuer à balancer leur propagande, à balancer leurs mensonges, à entretenir l’illusion, etc. Ils en ont besoin. C’est quelque chose qui pour eux est nécessaire. Ils savent aussi qu’ils n’ont pas le soutien des masses populaires. Eux-mêmes le voient bien dans le résultat des élections. Aujourd’hui, on n’a plus qu’une petite corporation de gens qui continuent à voter : ceux qui sont contents du système et qui y vont parce que justement ils veulent continuer à le faire vivre comme ça. C’est la grande majorité de ceux qui continuent à fréquenter les urnes. Ceux qui espèrent encore malgré tout orienter les politiques d’État à l’intérieur en menant des batailles politiques, comme la France insoumise ou le Parti communiste, etc. Mais en dehors de ceux-là, les gens n’y vont pas de toutes façons, ils n’ont plus envie. Ils n’ont pas le goût. Ils n’y croient pas surtout. Il est difficile de croire en un système électoraliste qui existe depuis des décennies où on ne voit pas d’améliorations dans nos vies quotidiennes, au contraire. On a de plus en plus peur, par rapport à la situation écologique, à la situation sociale. Si on regarde la télé, on a peur de l’insécurité. Si on regarde la télé, on a l’impression que si on met un pied dehors, on va se faire égorgé par un noir ou en arabe. C’est pas le cas, mais bon. Ca fait partie aussi justement de la propagande d’État et qui leur permet derrière de dire bah « regardez comme vous avez besoin de nous », parce que c’est ça le truc au final. « Si nous on n’est plus là, regardez les barbares qui vont venir s’installer, prendre le pouvoir et qui vont venir vous piller ! ». Ça c’est très compliqué, c’est vraiment très compliqué de lutter contre cette communication de l’État. En plus du fait qu’il y a aussi cette question du déni, dans la mesure où les gens aussi, aimeraient bien améliorer leur sort – déjà, le sort des autres, il y  en a beaucoup qui s’en tamponnent un peu – ils aimeraient bien améliorer leur sort, mais sans remettre en cause non plus leur confort. Donc on a beau leur dire « bah ouais c’est fabriqué par des esclaves Ouïghour en Chine », s’ils peuvent se payer un t-shirt à 3 € plutôt que d’avoir à payer un t-shirt à 7 € parce qu’il est fabriqué dans des meilleures conditions sociales, ils prendront celui à 3 € [Les Ouïghours sont un peuple turcophone à majorité musulmane habitant la région du Xinjiang, en Chine. Des millions d’Ouïghours passent aujourd’hui dans des camps de rééducation, d’internement et de travail forcé contrôlés par le gouvernement chinois. Pratiquement toute l’industrie occidentale de l’habillement est directement complice de ce travail forcé.] Il y a ce problème-là aussi : c’est le déni de ce qu’on fait. De notre propre responsabilité vis-à-vis de nos actes, de notre consommation, et de la façon dont on fait vivre le système.

Et ce sera ma dernière question : quel conseil ou quel message aimerais-tu faire passer aux personnes qui nous écoutent pour les inciter à agir davantage ?

Ouvrir les yeux, tout simplement, et de voir ce vers quoi on est en train de s’acheminer, voilà. Si ça convient aux gens d’arriver à une planète complètement polluée, détruite, avec des écosystèmes ravagés, et donc in fine à l’espèce humaine qui disparaisse, il n’y a pas besoin de s’engager. Si ça leur convient de vivre dans une société hyper sécurisée, où on ne peut plus faire le moindre pas sans être observé, scruté, surveillé, contrôlé, s’ils veulent vivre dans des prisons d’État, 24 h sur 24, effectivement ils n’ont pas besoin de s’engager. Maintenant s’ils ouvrent les yeux et qu’ils n’ont pas envie de ça, qu’ils s’engagent. Dans n’importe quoi : parti politique, syndicat, association, mais arrêter de laisser faire quoi, tout simplement.

Je te propose qu’on s’arrête là du coup, merci Bruno pour t’être prêté au jeu, merci encore.

De rien !


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